[dj-angell]

Здравствуйте братья и сёстры! Вопрос у меня назрел очень не простой... Я сначала подумал. что во мне взыграла гордыня. Гордыня это плохо, потому и обращаюсь к Вам. Быть может я неправильно мыслю, и нужно мне пересмотреть свои взгляды. Прошу помочь мне разобраться. Просьба обратить внимание, что стиль написания текста может выглядеть немного резким. Это не из-за гордости а из-за обиды. Просьба не путать. Пишу с обидой но со смирением в сердце.
Суть в общем такова:
С недавнего времени я начал ходить в церковь. Я долго разбирался с собой, взвешивал за и против и решил прийти к Богу. Я пришёл в ту церковь, куда меня очень тянуло. Мне там понравилось, потому что церковь маленькая, и я ожидал там скорее "семейных" отношений, где все друг друга знают... Ну Вы понимаете Искренне покаялся в грехах, и кардинально изменил свою жизнь.
Несколько недель назад, я попросился в члены церкви. Хоть я и не сторонник членства в церкви (не люблю я формальности), но официальным членом церкви всё-же решил стать. Во-первых,от меня не убудет, во-вторых, по правилам нашей церкви это необходимо, чтобы я мог пожениться со своей любимой (она туда же ходит). Ну попросился и хорошо.
В прошлое воскресенье, после служения, пастырь позвал меня и нескольких братьев для беседы. Попробую изложить суть беседы максимально точно:
1) Пастырь в первую очередь, обличил меня в том, что у меня есть фотографии ВКонтакте, которые являются неугодными Богу. Признаю — есть фотки где я на природе с мирскими друзьями. Там есть пиво и т.д.. В общем стандартный шашлычный набор. Там и я с пивом фоткался. (пиво и до того как стал христианином, пил неохотно — не люблю. Но фотки где я с пивом есть. Так... для фона) Есть там ещё разные фоты не свойственные христианину. Кому охота, можете полистать мою страничку ВКонтакте В общем, обличение принял — обещал исправиться.
2) А вот второй пункт обличения обвинения, убил меня наповал:
— "Ты живёшь во грехе"
Честно говоря, я даже не нашёл что ответить... Да! Меня окружают грешники, и я уж точно не святой. Каюсь. "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы" Ну Вы в курсе Кстати насчёт грешников: Я считал, что это очень даже хорошо, что я общаюсь с грешниками. Каждый раз когда я иду с ними на природу, я беру с собой гитару, пою христианские песни, рассказываю о Боге... Это что плохо? Мне нелья с ними общаться?
3) Следующий пункт:
— Ты не изменил свою жизнь.
Не знаю что сказать... Я в прошлом чернокнижник. 4 раза судимый. Два раза сидел (раз пол года лишения свободы, второй раз под следствием был в СИЗО 3 месяца) Курил. Прелюбодействовал, матерился... Хотя... что есть то есть... И сейчас иногда сгоряча злословлю. Каюсь. Рос на улице. Бродяжничал, воровал и т.д... В общем целый букет. Из 10 заповедей я разве что не убий не нарушил... вроде... Вот как-то так... Что ж. Пастырю виднее. Он же знает свою паству. Будем считать, что я не изменил свою жизнь...
Я не спроста выделил текст: "он знает свою паству" И вот почему:
Пастырь человек занятой. Он постоянно работает, и поэтому посещает далеко не каждое служение. Даже вернее сказать — иногда посещает. Я тоже работаю, и тоже очень занят, поэтому прекрасно его понимаю. В общем с момента когда я пришёл впервые, ко мне не подошла ни одна живая душа и не поинтересовалась как меня зовут, кто я, чем занимаюсь, чем увлекаюсь, почему пришёл к Богу и т.д... Но я прекрасно знаю что так НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Разве когда Вы впервые пришли в церковь Вы сами ходили и напрашивались на знакомство и общение??? Неужто Вам не уделили внимание, не поговорили, не познакомились???
Вот как то так...
После обличения обвинения в том что я не изменил свою жизнь, речь пошла о том, что я ни с кем не общаюсь и не участвую в жизни церкви. Это вообще наглый наговор! Если бы пастырь чаще бывал в церкви, и хотя бы знакомился со своей паствой, то он был бы в курсе, что я несмотря на то, что со мной никто не разговаривал, и не смотря на то, что я видел, что мне там не очень то рады, всё-таки попытался принять участие в жизни церкви... Начал помогать заносить-выносить аппаратуру, начал обсуждать со своей девушкой (Она у меня в группе прославления) возможности развития группы прославления + здоровая критика. И НИЧЕГО ХОРОШЕГО ИЗ ЭТОГО НЕ ВЫШЛО. Я поговорил со своей девушкой о её ошибках и об ошибках других поющих девочек. Высказал своё мнение о том, что они не выкладываются на полную. Просто отпели служение и по домам... Высказал СВОЁ личное мнение, что в игру и вокал нужно внести разнообразие, так как служение получается несколько монотонным. Это заключается в том, что у девочек у всех прекрасные голоса, но сольно они не поют. Хором начали песню, хором закончили и при этом игра тоже абсолютно однообразна. И так всё служение. Вступление, Кулиминация, финал как таковые отсутствуют... В общем, в итоге моя девушка на свою голову проанализировала мои слова, прослушала вокал в записи, и передала всё сказанное мной девочкам. Из-за этого у неё произошол конфликт с одной из девочек из группы прославления. Та сказала что то наподобие — Я сама всё знаю и не надо меня учить. В общем, у них конфликт, раздор, у меня тяжёлое сердце и чувство вины. После этого я зарёкся учавствовать в орг вопросах церкви. Я им никто. не хотят расти — не надо. Самое обидное, что прошло время, и изменения на лицо, но это уже не моё дело.
В общем, пастырь обвинил... именно обвинил меня в пассивности, не зная того, что тогда произошло... Быть может это моя гордость говорит? И пастырь не обязан знать что происходит у него в церкви??? Поймите, я не мог позволить, чтобы из-за меня моя девушка ссорилась с сёстрами. Именно поэтому я перестал учавствовать в деятельности церкви.
... Короче, я не сдержался и сказал, что я не хочу тлеть. Я хочу ГОРЕТЬ во Христе. На что мне сказали, что если я хочу служить, то мог бы помочь занести-вынести аппаратуру или помыть туалет, вместо того чтобы тлеть... Как я должен себя чувствовать??? Видит Бог — Я попропобовал принять участие в жизни церкви. Видит Бог — Я приходил в церковь в надежде найти живого Бога, общение, любовь (искреннюю любовь, как Господь любит нас) И что я нашёл?
Последние слова пастыря:
— Я не хочу отфутболить тебя как мяч. Пересмотри свои взгляды, кардинально поменяй свою жизнь... Я кардинально поменял свою жизнь, когда покаялся. Видит Бог, я говорю правду. Мне ежеминутно приходится бороться с собой. Чтобы не упасть. Не вернуться назад... Не погибнуть снова... Он даже не знает меня... Я изначально чувствовал предвзятое отношение к себе, но уж точно не со стороны пастыря... Очень обидно. Неужели во всех церквях так? Неужели я зря от всего оказался и начал жить с нуля? Подскажите пожалуйста.
Зараннее благодарю за Ваши ответы, терпимость ко мне, духовному младенцу, и будьте благословенны.

И вот ещё вопрос: Даже если я не прав по всем пунктам, и во мне говорит грешник, разве так нужно обличать. Я вот на форуме вычитал, что это делается так:

1. обличить один на один
2. если не послушает, взять с собой двух или трех свидетелей и снова обличить
3. не сработает - вынести на рассмотрение церкви

Меня обличали или обвиняли... я уже не знаю... точно не один на один...

[one brother]

lubish Boga. skloni griwu s tebya neubudit . ya naprimer newigu chto pastor skazal tebe ploxogo

[dj-angell]

Я не говорю, что было сказано что-то плохое... Просто неоправданно... Обидно И теперь пропало всякое желание ходить в ту церковь и пытаться влиться в коллектив... А с другой стороны у меня там девушка. Она церковь менять не будет, а нам как то пожениться нужно. Находясь в разных церквях это как то проблематично...

[ME4TAU]

ситуация, конечно, очень неприятная в плане "ты живешь в грехе" и т.д. а сам ты считаешь, что живешь в грехе? совесть твоя осуждает тебя?
я не претендую на истину, просто скажу свое мнение. церковь церковью, но важнее все же Бог и отношения с Ним, и чтобы совесть перед Ним была чиста. а церковь - это люди. и они не всегда бывают правы. и зная множество израненых людей, не признать такой факт просто неправильно.
твою "жизнь во грехе" аргументировали только тем, что поддерживаешь связи с друзьями? если так, то лично мое мнение, что это несправедливо и неправильно. Иисус шел в народ. да и просто с чисто человеческой точки зрения, я бы не смогла предать своих друзей и родителей ради того, чтобы стать членом церкви.
по поводу неизменения жизни я так поняла, что тоже имеются ввиду связи с друзьями. и все это основано на контакте. эх.
единственное, что я могу сказать, что фоты я бы убрала. и как то с Божьей помощью посталась простить и справиться с обидой. прежде чем я впервые пришла в церковь прошел не один год после моего покаяния (я ходила только на домашние группы). контраст меня тоже поразил (ибо людей намного больше и семейные отношения, наверное сложны), но тогда уже Бог был моим настоящим живым Богом и ничто не могло это изменить. у меня вот тоже до сих пор нет своего официального служения. но это не мешает мне служить моей семье, близким, соседям и друзьям. все люди разные. да и церкви разные.
все же всей ситуации я не знаю. могу посоветовать только одно - расслабиться и молиться. Бог все расставляет на свои места. а если обида будет большой преградой для общения с членами церкви, найти другую. лично я не вижу здесь проблем с женитьбой. хотя конечно каждый выбирает за себя.
я бы еще раз поговорила с пастырем, один на один. рассказала, что мне показалось несправедливым и привела свои доводы. чтобы как то прийти к пониманию. просто я по себе знаю разрушительное действие обиды. а так и он узнает тебя лучше и ты возможно найдешь ответы на свои вопросы и негодование.
удачи тебе! надеюсь, что свет Божий придет в эту ситуацию.

[dj-angell]

Спасибо

[dj-angell]

Цитата

а сам ты считаешь, что живешь в грехе? совесть твоя осуждает тебя?

Праведником я себя точно не считаю. Я совершаю грехи и совесть меня постоянно за это осуждает. Но для того я и пришёл к Богу, чтобы избавиться от греха. И стремлюсь именно к этому. Не всегда получается, но я честно стараюсь И есть успехи

[ME4TAU]

dj-angell (16 августа 2011 - 16:38) писал:

Праведником я себя точно не считаю. Я совершаю грехи и совесть меня постоянно за это осуждает. Но для того я и пришёл к Богу, чтобы избавиться от греха. И стремлюсь именно к этому. Не всегда получается, но я честно стараюсь И есть успехи

это самое главное. имхо

[калинка]

Почему считаете что зря? ничего не зря. Вы ведь изменились ради Бога, а не ради церкви. Если говорить о живом Боге за которым вы пришли, то Он в вас, а пастырь это человек. Вы сказали что против формализма, ну тогда зачем пытаетесь свести общение с Богом к простой формальности?

[dj-angell]

калинка (16 августа 2011 - 17:15) писал:

Почему считаете что зря? ничего не зря. Вы ведь изменились ради Бога, а не ради церкви. Если говорить о живом Боге за которым вы пришли, то Он в вас, а пастырь это человек. Вы сказали что против формализма, ну тогда зачем пытаетесь свести общение с Богом к простой формальности?

Спасибо. Вы правы

[sante]

Если вы действительно пытались проводить работу в Церкви, но её не замечал пастор, то делайте это еще горячее. Не надо останавливатся из-за этого. Перед Богом никто не оправдается, что я хотел я начал, но мне так сказали, так получилось, меня вывел из себя пастор и я все бросил и т.п. Бог спросит что ты делал. Если ты видишь какое твое служение, то служи, а Бог разберется.
А по-поводу друзей, конечно хорошо с гитарой им петь про Бога, только чтобы вы ясно видели "черту", потому что большому количеству неверующих друзей легче будет склонить вас к себе, чем наоборот. Тем более покаялись вы вроде не так давно.

[Пепел]

Особой гордыни в топике я как бы и не вижу. Вижу обиду ЖИВОГО человека. Претензии пастора расцениваю как действо на слом личности.
Желание жить жизнью общины имеет свои плюсы и минусы. Но для каждого это глубоко индивидуально. Мне лично не нравится когда лезут ко мне в душу, не нравится когда меня изучают как подопытное животное.
Вы написали, что хотели обрести Бога Живого. А как Вы себе это представляете? Опять же это всё индивидуально. У кого-то это групповая экзальтация, а у кого-то дела веры.
Я бы в такой церкви не пробыл ни дня(ИМХО).

[калинка]

Мне показалось, что церковь не нуждается в его работе, зачем делать это еще горячее не пойму, тем более желание у парня отбили душевной черствостью. Главным является ведь работа над собой, а не для того чтобы кто-то заценил.

[dj-angell]

калинка (16 августа 2011 - 20:19) писал:

Главным является ведь работа над собой, а не для того чтобы кто-то заценил.

Золотые слова

[sante]

калинка (16 августа 2011 - 19:19) писал:

Мне показалось, что церковь не нуждается в его работе, зачем делать это еще горячее не пойму, тем более желание у парня отбили душевной черствостью. Главным является ведь работа над собой, а не для того чтобы кто-то заценил.

ага, легче всего виноватить Церковь или пастора. Я лично не встречал такую Церковь чтобы все были такими занятыми что в чьей-то еще работе они не нуждаются.
Желание отбили говорите? если это правда что пастор сказал, так ничего не отбил он, а справлятся dj-angellу надо, а если не правда то почему почему не работать с ещё большими стараниями?
Если бы мне сказали ты не изменил свою жизнь, так пожалуйта дорогой пастор доказательства в студию.

[ME4TAU]

sante (16 августа 2011 - 23:28) писал:

Если бы мне сказали ты не изменил свою жизнь, так пожалуйта дорогой пастор доказательства в студию.

а я бы не захотела ничего доказывать.

[sante]

ME4TAU (16 августа 2011 - 21:48) писал:

а я бы не захотела ничего доказывать.

если бы вас несправедливо обвиняли То не захотели бы доказать что он не прав?

[ME4TAU]

sante (16 августа 2011 - 23:50) писал:

если бы вас несправедливо обвиняли То не захотели бы доказать что он не прав?

только не в церкви. и только не при всех. такие дела надо решать с глазу на глаз. противно это все как то. от церкви ж все люди ждут в первую очередь любви между братьями и сестрами. отсутствие уважения (а именно обвинение в чем либо в присутствии более чем одного) для меня - отсутствие любви. какой смысл доказывать, если совесть чиста?

[dj-angell]

Значит так братья и сёстры. Я почти сутки думал. Анализировал Ваши сообщения, молился... И вот к какому выводу я пришлёпал:
Доказывать неправоту пастора, или оправдываться самому мне нехочется — это факт. Но менять церковь я тоже не буду, и вот почему:
Я не первый случай, когда в церкви случаются раздоры, непонимание и т.д... Людские эмоции ставятся превыше духовности. Если я просто сдамся и уйду из церкви, это будет победа дьявола. Менять церковь я тоже не посмею — ведь переходить в другую поместную церковь нужно с чистым сердцем и без обид. Ну и самое главное:
Я стал на Божий путь. Мне никто не говорил, что будет легко. Мне никто не обещал рай на земле. Более того, я постоянно буду сталкиваться с разными уловками, чтобы отвернуться от истинного пути. И если я сдамся сейчас, я предам Бога. Наоборот. Я считаю, что моя ОБЯЗАННОСТЬ как христианина добиваться духовного роста как своего, так и всей церкви. Если я вижу, что что-то идёт не так, то я ДОЛЖЕН сделать всё, чтобы это что-то изменилось. Бежать из церкви из-за того что не по делу обличили — это трусость и слабость. Я считаю, что моя первостепенная задача, это поговорить с пастором наедине. Но не оправдываться самому а высказать то, что меня не устраивает:
1) Обличили при всех и не по делу. — Значит я должен сказать пастору, что прежде чем обвинять меня в чём-то, нужно сначала познакомиться с человеком.
2) Сегодня я узнал, что я не первый у кого проблемы подобные... Был в церкви брат, который яростно стремился служить, и его загнобили — грубо говоря, и он ушёл в мир) Я не имею права уйти в мир. Я ДОЛЖЕН поднять этот вопрос в церкви. Именно ПАСТОР несёт ответственность за то, чтобы атмосфера в церкви была благодатной и плодородной.
3) Я хочу гореть а не тлеть, значит я обязан поговорить с пастором и по этому поводу. В конце концов в церкви нет ни евангелизационной группы ни группы порядка и никакой организации. Значит я должен указать на это. Я хочу духовного роста. Того же хочет Бог. И моя обязанность не ныть что меня не хотят видеть в церкви, и действовать не в угоду ЛЮДЯМ, а в угоду Господу. (ИМХО)
Конечно, легче всего уйти в другую церковь на всё готовенькое. Где уже и так мир и благодать. Гораздо тяжелее создать такие условия. Может я наивен, может я слишком большого о себе мнения и никто не прислушается ко мне. Может я не прав и буду гоним за это. Но тогда я буду гоним, хотя бы попробовав что-то изменить к лучшему.
Вот такое вот откровение.
Если я что то не так сказал или планирую сделать, то поправьте меня, чтобы я не наделал глупостей. В субботу поеду с церковью на природу (кстати церковь находится в другом городе. Там где моя девушка живёт) и поговорю с пастырем. Выскажу своё недовольство. Спрошу откуда у него информация, что я не изменился и т.д... И с Божьей помощью всё получится.
Спасибо Вам огромное за Ваше мнение. Оно помогло мне принять решение, и не пасть духом.

[Jesus Christ Hard Core]

dj-angell, Ну во первых это не правильно было твоему пастору вышпионивать за тобой вконтакте! И чего он млин сам там делает?! Значи сам уже лицемерит (по полной!)! Значит советую и тебе зашпионить (когда нить) за своим пастором, а вдруг он чего нить вытворяет втихаря! Твой пастор не ходит по Духу, а больше по плоти и религии! Если б не так он бы давно наставил тебя ходить по духу а не по плоти и научил тебя как надо быть наставленным Духом (а не религией), и Дух Святой научит тебя истинне и умертвить дела плоти! Сам Бог тебя не осуждает, а наоборот поддерживает твое желание расти духовно! И Ему важней не насколько ты подалсья искушениям а сколько раз встал и двигаешся вперед, возрастая в любви и познании Его! Советую очень сильно (если в действительности хочешь духовный рост), прочитай и никогда не пожалееш, даже в будущем захочеш поделиться со своим пастором!: http://daveroberson.org/books.aspx (скачай Russian). Вот кстати свидетельства этого человека и других принявших и исполнавших эту истинну: http://forum.proboga...__fromsearch__1

[dj-angell]

Jesus Christ Hard Core (17 августа 2011 - 13:51) писал:

dj-angell, Ну во первых это не правильно было твоему пастору вышпионивать тебя в вконтакте! И чего он млин сам там делает?! Значи сам уже лицемерит (по полной!)! Значит советую и тебе зашпионить (когда нить) за своим пастором, а вдруг он чего нить вытворяет втихаря! Твой пастор не ходит по Духу, а больше по плоти и религии! Если б не так он бы давно наставил тебя ходить по духу а не по плоти и научил тебя как надо быть наставленным Духом (а не религией), и Дух Святой научит тебя истинне и умертвить дела плоти! Сам Бог тебя не осуждает, а наоборот поддерживает твое желание расти духовно! И Ему важней не насколько ты подалсья искушениям а сколько раз встал и двигаешся вперед, возрастая в любви и познании Его! Советую очень сильно вот что если в действительности ты хочешь духовный рост (прочитай и никогда не пожалееш, даже в будущем захочеш поделиться со своим пастором): http://daveroberson.org/books.aspx (скачай Russian). Вот кстати свидетельства этого человека и других принявших и исполнавших эту истинну: http://forum.proboga...__fromsearch__1

Спасибо огромное Обязательно прочту