[георг]

Шалом! Друзья есть в библии притча о богаче и Лазаре и есть стандартное понимание этой притчи .Я хочу вам предложит взглянуть на неё по новому.И если у кого есть какие мысли по этой притче делитесь...

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучусь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:19-31)

[borya1]

Ещё хочется сделать акцент что Лазарь попал в рай НЕ ПО ДЕЛАМ, а богач в место мучения как раз ПО ДЕЛАМ или за дела, вот так-то... Ева ошибается покаяния там НЕ БУДЕТ, Иисус вывел из плена шеола ТОЛЬКО ПРАВЕДНИКОВ, в том числе(имхо) и неевреев которые не имея закона жили по закону сердца(совести). Другого пути кроме Иисуса действительно нет, но те кто Его отвергнул в этом мире, НИКОГДА НЕ СМОГУТ ПРИНЯТЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ!

[EVE]

borya1 (03 марта 2012 - 15:40) писал:

Ещё хочется сделать акцент что Лазарь попал в рай НЕ ПО ДЕЛАМ, а богач в место мучения как раз ПО ДЕЛАМ или за дела, вот так-то... Ева ошибается покаяния там НЕ БУДЕТ, Иисус вывел из плена шеола ТОЛЬКО ПРАВЕДНИКОВ, в том числе(имхо) и неевреев которые не имея закона жили по закону сердца(совести). Другого пути кроме Иисуса действительно нет, но те кто Его отвергнул в этом мире, НИКОГДА НЕ СМОГУТ ПРИНЯТЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ!

Богач явно каялся. Но вот будет ли ему прощение - это другое дело.
Если богач ЗНАЛ закон и нарушал, тогда его покаяние ему не поможет. Для тех, кто знали законы Бога Яхве и ОСОЗНАННО не жили по законам, тем поздно каяться в духовном мире.

Но ВЫ САМИ сказали, что будут люди, которые закона не знали. Так вот, когда эти люди/духи слышат закон Бога/Евангелие в аду, узнают о Мессии, как об их Искупителе, они ПОНИМАЮТ, что ГРЕШИЛИ и тогда они могут искренне раскаиваться и поверить в Мессию. А вы говорите, там нет покаяния.
Если там нет покаяния, тогда нет ПРОЩЕНИЯ и тогда Бог не есть ни Правосудие ни Милосердие СОГЛАСНО вашему утверждению или мнению.

[borya1]

EVE (04 марта 2012 - 03:00) писал:

Богач явно каялся. Но вот будет ли ему прощение - это другое дело.
Если богач ЗНАЛ закон и нарушал, тогда его покаяние ему не поможет. Для тех, кто знали законы Бога Яхве и ОСОЗНАННО не жили по законам, тем поздно каяться в духовном мире.

Но ВЫ САМИ сказали, что будут люди, которые закона не знали. Так вот, когда эти люди/духи слышат закон Бога/Евангелие в аду, узнают о Мессии, как об их Искупителе, они ПОНИМАЮТ, что ГРЕШИЛИ и тогда они могут искренне раскаиваться и поверить в Мессию. А вы говорите, там нет покаяния.
Если там нет покаяния, тогда нет ПРОЩЕНИЯ и тогда Бог не есть ни Правосудие ни Милосердие СОГЛАСНО вашему утверждению или мнению.

дорогая, на чем основывается твоя позиция? Это противоречит Евангельскому учению. Скажу более, что участь мертвых уже была решена их же выбором при ЖИЗНИ! Но те которые жили до Христа должны были принять Его и войти в Небо через Него. Просто слово "проповедовал" можно понимать по- разному, в данном случае оно означает- "возвещал". И принять Евангелие могли только те кто действительно чаял пришествия Мессии и жил по закону Божьему. О принятии этой вести мертвыми не знавшими закона при жизни мы можем лишь предполагать, но не утверждать.

[AlterZ]

borya1 (04 марта 2012 - 07:35) писал:

дорогая, на чем основывается твоя позиция? Это противоречит Евангельскому учению. О принятии этой вести мертвыми не знавшими закона при жизни мы можем лишь предполагать, но не утверждать.

Об этом даже предполагпть нельзя. Мертвые не могут каяться.

[borya1]

AlterZ (04 марта 2012 - 07:56) писал:

Об этом даже предполагпть нельзя. Мертвые не могут каяться.

я же и утверждаю что МЕРТВЫЕ НЕ МОГУТ КАЯТЬСЯ, они могут лишь сожалеть. Но то что я писал выше, я имел ввиду не покаяние, но принятие Мессии ПРАВЕДНИКАМИ Ветхого Завета.

[strannic]

borya1 (04 марта 2012 - 00:29) писал:

Странно что и dunа и strаnnic вместо того чтобы размышлять, вникать тупо скопировали одну и ту же цитату, которая противоречит Библии.

и где же здесь противоречия???

[EVE]

borya1 (03 марта 2012 - 22:35) писал:

дорогая, на чем основывается твоя позиция? Это противоречит Евангельскому учению

Моя ВЕРА в покаяние мертвых основывается на откровении от Бога силой Святого Духа, что слова Христа "Я есть ЕДИНСТВЕННЫЙ Путь к Отцу" - это ИСТИНА.
Мертвые, которые не знали Евангелие, умерли, не зная этого ПУТИ. Умерли без завета с Христом.

Тот, кто утверждает, что можно прийти к Отцу без Христа, по делам (выборам жизни), ПРОТИВОРЕЧИТ или ОТВЕРГАЕТ слова Христа, что Он - ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТь к Отцу.

Значит есть два пути как можно прийти к Отцу - 1)делами/выборами и 2)через Христа.

Когда я такое слышу, Дух молчит. Но Дух мне свидететeльствует, что есть только один путь к Отцу для ВСЕХ детей Бога- ХРИСТОС. И для тех, кто имели в ЭТОЙ жизни возможность знать Путь и жить по нему. И для тех детей, которым никогда не была дана возможность знать Путь в ЭТОЙ и не жить по нему.

Да, наши выборы играют важнейшую роль в нашем спасении и только потому, что Христос нас искупил. Без искупления ни один наш выбор не имел бы значения.

ПОЭТОМУ, все кто умерли, не зная истинного Пути в ЭТОЙ жизни, должны иметь возможность узнать об этом Пути в духовном мире. И только тогда они могут искренне покаяться и сказать:Я ВЕРЮ, что ИИСУС есть Христос и что я - был и есть грешник, заслуживающий одно место - ад". И тогда Христос станет для них ПУТЁМ К ОТЦУ.
Или же они могут сказать: "Я не верю, что Иисус меня искупил. Я считаю, что я прожил свою жизнь достойно и праведно и мне не нужен Искупитель для прощения моих грехов. Бог меня без Христа оправдает ДЕЛАМИ МОИМИ. Это- путь к Отцу."

borya1 (03 марта 2012 - 22:35) писал:

О принятии этой вести мертвыми не знавшими закона при жизни мы можем лишь предполагать, но не утверждать.

Можем твердо утверждать, потому что ВСЕ пророки и Дух Святой свидетельствуют, что НЕТ ДРУГОГО ПУТИ к Отцу, как только через Христа.
Для того, чтобы мертвые, не знающие Евангелие в этой жизни, пришли к Отцу по этому пути-через Христа, они должны поверить в Христа и покаяться в грехах.
Бог ВСЁ делает через Христа - как создает миры, как дает законы, так и приводит к Себе ТОЛьКО через Христа, спасает вcех ЧЕРЕЗ Христа.

[AlterZ]

жуткая доктрина....)) И до явления Иисуса Христа была возможность спасения. Идея несправедливости по отношения к умершим до Голгофы - чистый вымысел. Все кто погибли, уже погибли, по делам, которые совершили. А как вы проверяете духа, который вас консультирует? Может это лукавый?
И в чем состоит Путь практически?

[borya1]

EVE (05 марта 2012 - 21:47) писал:

Моя ВЕРА в покаяние мертвых основывается на откровении от Бога силой Святого Духа, что слова Христа "Я есть ЕДИНСТВЕННЫЙ Путь к Отцу" - это ИСТИНА.
Мертвые, которые не знали Евангелие, умерли, не зная этого ПУТИ. Умерли без завета с Христом.

Тот, кто утверждает, что можно прийти к Отцу без Христа, по делам (выборам жизни), ПРОТИВОРЕЧИТ или ОТВЕРГАЕТ слова Христа, что Он - ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТь к Отцу.

Значит есть два пути как можно прийти к Отцу - 1)делами/выборами и 2)через Христа.

Когда я такое слышу, Дух молчит. Но Дух мне свидететeльствует, что есть только один путь к Отцу для ВСЕХ детей Бога- ХРИСТОС. И для тех, кто имели в ЭТОЙ жизни возможность знать Путь и жить по нему. И для тех детей, которым никогда не была дана возможность знать Путь в ЭТОЙ и не жить по нему.

Да, наши выборы играют важнейшую роль в нашем спасении и только потому, что Христос нас искупил. Без искупления ни один наш выбор не имел бы значения.

ПОЭТОМУ, все кто умерли, не зная истинного Пути в ЭТОЙ жизни, должны иметь возможность узнать об этом Пути в духовном мире. И только тогда они могут искренне покаяться и сказать:Я ВЕРЮ, что ИИСУС есть Христос и что я - был и есть грешник, заслуживающий одно место - ад". И тогда Христос станет для них ПУТЁМ К ОТЦУ.
Или же они могут сказать: "Я не верю, что Иисус меня искупил. Я считаю, что я прожил свою жизнь достойно и праведно и мне не нужен Искупитель для прощения моих грехов. Бог меня без Христа оправдает ДЕЛАМИ МОИМИ. Это- путь к Отцу."



Можем твердо утверждать, потому что ВСЕ пророки и Дух Святой свидетельствуют, что НЕТ ДРУГОГО ПУТИ к Отцу, как только через Христа.
Для того, чтобы мертвые, не знающие Евангелие в этой жизни, пришли к Отцу по этому пути-через Христа, они должны поверить в Христа и покаяться в грехах.
Бог ВСЁ делает через Христа - как создает миры, как дает законы, так и приводит к Себе ТОЛьКО через Христа, спасает вcех ЧЕРЕЗ Христа.

то что Иисус единственный Путь, это верно. Всё остальное если не подтверждается Библией не имеет цены. Принять Евангелие я думаю смогли только те кто жил по закону сердцаНовый Завет > К
Римлянам > Глава 2
14. ибо когда язычники,
не имеющие закона, по
природе законное
делают, то, не имея
закона, они сами себе
закон:

AlterZ (05 марта 2012 - 23:50) писал:

жуткая доктрина....)) И до явления Иисуса Христа была возможность спасения. Идея несправедливости по отношения к умершим до Голгофы - чистый вымысел. Все кто погибли, уже погибли, по делам, которые совершили. А как вы проверяете духа, который вас консультирует? Может это лукавый?
И в чем состоит Путь практически?

не понял, была возможность спасения без Христа и Голгофы?

[AlterZ]

borya1 (06 марта 2012 - 00:27) писал:

не понял, была возможность спасения без Христа и Голгофы?

Авраам, Исаак, Яков - "и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Лук.20:36-38)

Енох, Илия, Моисей. А что "нет"?

[borya1]

AlterZ (06 марта 2012 - 07:09) писал:

Авраам, Исаак, Яков - "и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Лук.20:36-38)

Енох, Илия, Моисей. А что "нет"?

по-твоему они попали на Небо минуя Иисуса? И ещё Енох, Илия и пр. Воскресли уже?

[EVE]

AlterZ (05 марта 2012 - 14:50) писал:

жуткая доктрина....))

Какая доктирна жуткая? Доктрина Христа жуткая? Доктрина Его, что только Он есть Путь к Отцу?
Ну если это ваше такое мнение, то вы имеете полное право на своё мнение.

AlterZ (05 марта 2012 - 14:50) писал:

И до явления Иисуса Христа была возможность спасения.

Конечно, была. И только потому, что евреи ВЕРИЛИ В МЕССИЮ или ХРИСТА и ждали, когда Он прийдет и ИСКУПИТ их от грехов их. Но, это евреи знали про Мессию или Христа и ВЕРИЛИ в Него и проророчествовали о Нём. Они знали, что Он есть Путь к Богу Отцу.
А вот огромное количество язычников не знали про Мессию, который их тоже искупит от грехов.
Они не знали, что Он их СПАСЕНИЕ. В этой жизни не знали. И значит Бог должен им дать возможность узнать до их воскрешения из мертвых и Судного Дня, что Иисус и их спас и Он - Путь к Отцу. И они должны УВЕРОВАТь в ХРИСТА и ПОКАЯТьСЯ. Это и есть ПУТь к Отцу.
Путь к Отцу практически состоит в том, что КАЖДЫЙ сын и дочь Бога Отца должен уверовать, что Иисус есть Христос и покаяться в грехах.
Те, кто не имели такой возможности в этой жизни, получат её в духовном мире. Если это не так, тогда Бог ЛИЦЕПРИЯТНЫЙ. Одним дает узнать об их Искупителе до Судного Дня и ПОКАЯТьСЯ для ПРОЩЕНИЯ грехов, а другим - не дает.

AlterZ (05 марта 2012 - 14:50) писал:

А как вы проверяете духа, который вас консультирует? Может это лукавый?

Как я проверяю Духа, который меня учит? ПО ПЛОДАМ. Т.е. так, как советовал Христос проверять.
Люцифер не способен на такие плоды, которые являются плодами Святого Духа.

[duna]

borya1 (04 марта 2012 - 00:29) писал:

Странно что и dunа и strаnnic вместо того чтобы размышлять, вникать тупо скопировали одну и ту же цитату, которая противоречит Библии.

В моем ответе много ссылок из Библии-где вы увидели противоречие?

[duna]

Цитата

Как я проверяю Духа, который меня учит? ПО ПЛОДАМ. Т.е. так, как советовал Христос проверять.
Люцифер не способен на такие плоды, которые являются плодами Святого Духа.

В тысячах христианских конфесиях ответят также.То,что Вы чувствуете,что это истина,само по себе ничего не доказывает.Надо как верийцы:
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

[AlterZ]

duna (18 марта 2012 - 11:09) писал:

В тысячах христианских конфесиях ответят также.То,что Вы чувствуете,что это истина,само по себе ничего не доказывает.Надо как верийцы:
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

Если бы это было так легко, то не было бы такого дробления церквей. Отсуствие страха Божьего и заносчивая самоуверенность "ну не могу же Я-Я-Я-Я ошибаться!!!" - серьезная проблема. Людей жалко - гибнут от бестолковости.

[EVE]

duna (18 марта 2012 - 02:09) писал:

В тысячах христианских конфесиях ответят также.То,что Вы чувствуете,что это истина,само по себе ничего не доказывает.Надо как верийцы:
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

ответят то они ответят, но вопрос: правду ли они говорят, что Дух им открывает.
Поэтому человек должен ВСЕГДА строить свою веру на своём ЛИЧНОМ свидетельстве.
Если бы ВСЕ так делали, тогда было бы больше единства.

почему столько дроблений и при этом каждый говорит, что они водимы Духом? Отвечу.
Многие люди обычно поступают так. Они приходят в общину/конфессию и слушают, что им проповедуют. В каждой конфессии/религии есть ЧАСТИ истины. И когда люди слышат эти ЧАСТИ истины, Дух им СВИДЕТЕЛьСТВУЕТ, что это было истиной. Человек, испытав влияние Духа в этот момент, начинает думать, что раз он испытал это влияние, то он попал в истинную общину, нашел истинную доктрину.
Пришел человек с ЧИСТЫМ сердцем в православный храм и начал там изливать свою душу Богу. Господь услышал его излияния и послал Духа Святого. Человек решает:"О, православие - истина, в храме на меня снизошел дух".

Но он не задумывается о том, что ТЕПЕРь ему нужно ПРОВЕРЯТь каждую ЧАСТь учения. Каждый раз когда он слышит новое в учении, он должен спросить Бога и получить ПОДТВЕРЖДЕНИЕ силой Духа.
Мало, кто так поступает именно так.
Поэтому православный человек уверен, что ВСЁ в православии истина, хотя Дух ему подтверждал только ЧАСТИ истины, а НЕ всё.

Люди задают МАЛО вопросов Богу Отцу. Одни не верят, что получат ответ. Другие ленятся. третьи НЕ ЗНАЮТ, что можно и нужно задавать Отцу МИЛЛИОНЫ вопросов по каждой части доктрины.
Иногда Дух нам свидетельствует об истине, когда мы не спрашиваем. Но в основном, Господь хочет, чтобы мы делали первые шаги и таким образом показывали Ему наше желание ПОЛУЧИТь БОЛьШЕ СВРТА/больше ЗНАНИЙ.