[Sheva]

Всем доброго времени суток.
Мне хотелось бы обсудить вопрос, который врядли можно назвать новым, но внятного ответа на него я так и не нашла. А именно:

16 И поразил Менаим Типсах и всех, которые были в нем и в пределах его, начиная от Фирцы, за то, что город не отворил ворот, и разбил его, и всех беременных женщин в нем разрубил. (4-я Царств, 15: 16, с.315).

4 и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского;…
6 и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; (Второзаконие, 3: 3,4,6, с. 150).

старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти.
(Иезекииль, 9: 6, с. 603).

13 и когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча;
14 …всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих…
15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко…
16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души. (Второзаконие, 20: 13-16, с. 164,165).

31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. (2 Царств 12:31)

Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! (Пс. 136)

Убивай всех, никого не оставляй в живых.
(Второзаконие, гл. 33 : 52, 55).

Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя. (Числа 31:17-18).

Этот кровавый список можно еще продолжить. Меня же интересует как христиане, читая весь этот ужас, продолжают утверждать что их Бог есть любовь?

[Amgrace]

Люди в ветхом завете получали наказание при жизни, в новом получат после смерти и суда.

[Sheva]

Цитата

Очень часто слышу этот вопрос!!!

Вы его слышите так часто потому что никто так и не сумел дать на этот вопрос внятный, аргументированный ответ.

Цитата

Своим заявлением фактически ты грешиш неосознано. Т.к. осуждаешь Бога за Его действия. Всегда помни что ты всего лишь глина в руке горшечника. И Бог решает жить или умертвить. Он Всемогущий, Всеобемлящий. А ты его создание.

Вы сейчас, сами того не заметив, описали портрет жестокого диктатора, для которого его творения - игрушки, которому всё позволено по праву силы. Чтож, позволено, так позволено, однако диктатура и любовь несовместимы.

Цитата

Ты забываешь, что это Ветхий завет. И там грех уничтожался во плоти. Например в ВЗ Бог одобряет побиение камнями, а в новом нет.

Сначала одобряет, потом передумал... это не имеет особого значения. Любовь то где? Хочу обратить ваше внимание на один немаловажный, на мой взгляд, момент. Если у Всемогущего возникла ситуация, что зло должно быть непременно уничтожено во плоти и просто нет другого решения проблемы (что уже странно для Всемогущего), то смерть смерти рознь. Даже люди, будучи, якобы, злы и испорчены по своей природе, жалеют своих братьев меньших и при неизбежности смерти домашнего животного, прибегают к практике усыпления, дабы свести страдания несчастного к минимуму. Как мы видим, Господь не обременяет себя подобной ерундой. Напротив, свои любимые творения он уничтожает с изощренной жестокостью.

Цитата

В этом то и заключается жерства Иисуса Христа. В том что мы сегодня имеем прошение и Духа Святого в себе. Бог отдал Сына чтоб мы не погибали в грехах.

Во-первых, уже само словосочетание "Бог отдал сына" не совсем корректно. Что значит отдал? У Бога был сын, а потом его не стало? Где жертва? У Бога как был сын, так он с ним и остался. И во-вторых, даже если закрыть глаза на эту очевидную нелепость, зачем Господу приносить своего собственного сына себе же самому в жертву?

[Amgrace]

ло ло ло ло ло))) Савл против Бога идеш))

[Sheva]

Цитата

Мне тоже не до конца понятно, почему Бог позволял так жестоко расправляться с людьми.

Позволю себе вас немного поправить, не просто безучастно "позволял", так сказать, а велел в приказном порядке.

Цитата

Просто, у нас понятие о проявлении любви одностороннее: меня любят, если делают мне хорошо в моём понимании этого "хорошо"

Вы хотите сказать, что Господь в сердца людей вложил какое-то другое понятие любви, отличное от своего собственного? И на самом деле истинным проявлением любви является жестокость? Не думаю что вы сами в это верите.

Цитата

(грубо говоря). Мы забываем о том, что Бог сердцевидец и он знает наперёд всё, что будет. Если говорить о детях, ещё нерождённых и новорожденных, которые были убиты, то, может им было лучше умереть детьми, и точно попасть на небеса, чем вырасти и осознанно грешить против Бога, тем самым обрекая себя на вечные мучения.

В таком случае где справедливость? Почему одним позволяется родиться и натворить массу злодеяний, после чего отправиться на вечные муки, а другим, грубо говоря, халява. Согласитесь, если всё представлять в таком свете, то жертвы абортов - счастливчики и их матерей следовало бы причислить к лику святых.

[Amgrace]

Поругалась на всех Шэва, погрозила пальчиком Богу какой он не справедливый и плохой. Скажу я тебе почему у нас разное понимание Бога и его деяний.

1Кор.1:18 Ибо слово о кресте для
погибающих юродство есть, а для
нас, спасаемых, - сила Божия.

[sante]

Шева вы понять не можете почему израильтяне поражали врагов. Как хотите понять о том что значит отдал, и как это был у Него сын...
Поймите Бог не смотрит на человека как человек. Богу больно за души которые умирают без Него.
А если вы так против Бога, и думаете что Он не любит людей. Скажите Ему, зачем тратить час на форуме, попробуйте от Него услышать ответы.
Я думаю нет смысла столько спорить в этой теме. Ибо человек который не познал Бога, всегда будет задавать подобные вопросы. Если и целый мир будет говорить что Бог злой, злой Он от этого не будет, кем бы вы Его не считали, Он был есть и будет, единственным Всемогущим Богом, творцом всей земли, Богом который есть-Любовь, Любовь которую наш разум не в состоянии осознать полностью.

[falk7]

Sheva (08 сентября 2011 - 17:36) писал:

Вы сейчас, сами того не заметив, описали портрет жестокого диктатора, для которого его творения - игрушки, которому всё позволено по праву силы. Чтож, позволено, так позволено, однако диктатура и любовь несовместимы.

Ну во первых, Бог не диктатор. Он наш творец. Ты же не будешь этого отрицать. А мы его творение. А творение не может говорить творцу что он неправильно поступает.

Sheva (08 сентября 2011 - 17:36) писал:

Сначала одобряет, потом передумал... это не имеет особого значения. Любовь то где? Хочу обратить ваше внимание на один немаловажный, на мой взгляд, момент. Если у Всемогущего возникла ситуация, что зло должно быть непременно уничтожено во плоти и просто нет другого решения проблемы (что уже странно для Всемогущего), то смерть смерти рознь. Даже люди, будучи, якобы, злы и испорчены по своей природе, жалеют своих братьев меньших и при неизбежности смерти домашнего животного, прибегают к практике усыпления, дабы свести страдания несчастного к минимуму. Как мы видим, Господь не обременяет себя подобной ерундой. Напротив, свои любимые творения он уничтожает с изощренной жестокостью.

Он не одобряет, а потом передумал. Если бы не было ИХ то и сейчас грех уничтожался в плоти. И за грехи нужно было приносить жертву.
А сына Бог Отец именно отдал. Иоанна 3:16.
И еще добавлю, что в ВЗ богоизбранный народ - это евреи. А через жертву ИХ мы ветвь привитая.

Sheva (08 сентября 2011 - 17:36) писал:

Во-первых, уже само словосочетание "Бог отдал сына" не совсем корректно. Что значит отдал? У Бога был сын, а потом его не стало? Где жертва? У Бога как был сын, так он с ним и остался. И во-вторых, даже если закрыть глаза на эту очевидную нелепость, зачем Господу приносить своего собственного сына себе же самому в жертву?

В этом то и проблема что ты этого не понимаешь.
Ну представь (объясняю примитивно). Бог берет своего сына делает его человеком и приносит в жерству за грехи людей. Т.к. не может противоречить самому себе и жертва все же нужна за грех. Вот Отец и приносит жертву за людей т.к. любит их.

[Amgrace]

Бог сказал что возмездие за грех смерть, но грех может быть прощен посредством жертвы и Израиль приносил жертвы за свои грехи, а так как те жертвы были жертвами несовершенными то приходилось постоянно их приносить. Иисус Христос жертва совершенная которая была принесена один раз и мы отныне не нуждаемся в постоянном жертвоприношении ради прощения грехов потому что Иисус искупил все наши грехи.

[Sheva]

Цитата

Поругалась на всех Шэва, погрозила пальчиком Богу какой он не справедливый и плохой.

Вы путаете понятия, как я могу грозить пальчиком создателю вселенной. Я всего навсего иронизирую над нелепыми представлениями некоторых людей о том каков, по их мнению, этот самый творец. )

Цитата

Бог сказал что возмездие за грех смерть, но грех может быть прощен посредством жертвы и Израиль приносил жертвы за свои грехи, а так как те жертвы были жертвами несовершенными то приходилось постоянно их приносить. Иисус Христос жертва совершенная......

Дело в том, что это не ваши слова, я прекрасно знакома с этими фразами. Я хочу сказать, что вы не пришли к этим выводам самостоятельно своим умом (если вы помните, я писала прежде, что прочла немало подобной литературы). А вы попробуйте читать с открытыми глазами и думать своей головой, а не головой соседнего священника, уверяю вас, вы откроете для себя много нового.

[Sheva]

Цитата

Шева вы понять не можете почему израильтяне поражали врагов. Как хотите понять о том что значит отдал...

Не нужно обладать каким-то особым умом, чтобы понимать что слово "отдал" означает "отдал". Скажем, приятель занял у вас денег, а после пришел их возвращать, положил их вам в руку и снова забрал, положив себе в карман. Как по-вашему, этот человек вам отдал деньги? У вас есть полное право заявить, что "не отдал", т.к. деньги как были у приятеля, так у него и остались. Теперь ответьте, почему в моём примере мы должны понимать всё как-то иначе? Только потому что вам так сильно этого хочется?

Цитата

А если вы так против Бога, и думаете что Он не любит людей...

Тот о котором повествует Библия, безусловно человекоубийца и безжалостный тиран. Это вам скажет любой, прочитавший эту книгу впервые, человек, которому заботливые проповедники предварительно не успели промыть мозг.

Цитата

Он был есть и будет, единственным Всемогущим Богом, творцом всей земли, Богом который есть-Любовь, Любовь...

Для вас, желающего так считать, несомненно. Кто же может вас заставить силой думать... иначе. ) Однако это всего навсего ваше субъективное мнение, которое никак не может повлиять на существующую действительность.

[falk7]

Sheva (09 сентября 2011 - 21:41) писал:

Не нужно обладать каким-то особым умом, чтобы понимать что слово "отдал" означает "отдал". Скажем, приятель занял у вас денег, а после пришел их возвращать, положил их вам в руку и снова забрал, положив себе в карман. Как по-вашему, этот человек вам отдал деньги? У вас есть полное право заявить, что "не отдал", т.к. деньги как были у приятеля, так у него и остались. Теперь ответьте, почему в моём примере мы должны понимать всё как-то иначе? Только потому что вам так сильно этого хочется?

Ну а как тебе такой пример.
Ты создала несколько видов тараканов. И один вид тебе понравился наиболее (например мадагаскарский). И ты любила этот вид и защищала от других. И у тебя с этими тараканами было общение через особенных таракашек. Но все таракашки не могли с тобой общаться, а тебе этого хотелось. Так как ты любишь их. Причем всех. Но когда например рыжие тараканы бегут на мадагаскарских, то ты соответственно выбираешь избранных и защищаешь их. И вот дальше ты понимаешь что чтоб тебе нужна жертва для того чтоб тараканы имели с тобой общение. Т.к. только через нее может быть общение со всеми таракашками. ТЫ подходишь к своему сыно с которым вместе вы создавали этих таракашек и он то же их любит. И ты посылаешь его чтоб он:
1. Дал пример как жить
2. Принес себя в шертву и кровь была пролита

И с этого момента таракашек уже не надобыло убивать за грех т.к. он мог просто покаятся в своем грехе и иметь прощение.

Ну как то так (хотя понимаю что примитивно)


Ты обвиняешь Бога в том и том. Не задумываясь что Бог может обидеться, и не думая о том что хорошего сделал Бог. Это стандарстный пример человека. Все власти плохие т.к. ............. а хорошего не видем. Только негатив.
Давай так. Все Бог не есть любовь, он человекоубийца и т.д.. Гад вобщем. Кому от этого лучше? Тебе? Ты пытаешься обвинить Бога!!! Удачи!!!

Sheva (09 сентября 2011 - 20:25) писал:

Дело в том, что это не ваши слова, я прекрасно знакома с этими фразами. Я хочу сказать, что вы не пришли к этим выводам самостоятельно своим умом (если вы помните, я писала прежде, что прочла немало подобной литературы). А вы попробуйте читать с открытыми глазами и думать своей головой, а не головой соседнего священника, уверяю вас, вы откроете для себя много нового.

Ты уже открыла, что Бог злой и людей всех убивает. Мдяяяя.
Т.е. все читают с закрытыми глазами, а вот ты с открытыми. Ну да мы то тут чернь неграматная, а вот ты да (много литературы прочитала).

И объяснять тебе что то бесполезно. Ты будешь стоять на своем (ты же много книг прочитала), а мы то тут глупцы пятаемся тебя переубедить.
Извени. Я больше этого делать не буду. Т.к. бесполезно.
Я считаю что я ответил на твой вопрос в предыдушем посте. Но ты его проигнорировала. А если бы поразмыслила, то много бы поняла.

[BlackAngel]

falk7 (10 сентября 2011 - 05:17) писал:

Ну а как тебе такой пример.
Ты создала несколько видов тараканов. И один вид тебе понравился наиболее (например мадагаскарский). И ты любила этот вид и защищала от других. И у тебя с этими тараканами было общение через особенных таракашек. Но все таракашки не могли с тобой общаться, а тебе этого хотелось. Так как ты любишь их. Причем всех. Но когда например рыжие тараканы бегут на мадагаскарских, то ты соответственно выбираешь избранных и защищаешь их. И вот дальше ты понимаешь что чтоб тебе нужна жертва для того чтоб тараканы имели с тобой общение. Т.к. только через нее может быть общение со всеми таракашками. ТЫ подходишь к своему сыно с которым вместе вы создавали этих таракашек и он то же их любит. И ты посылаешь его чтоб он:
1. Дал пример как жить
2. Принес себя в шертву и кровь была пролита

И с этого момента таракашек уже не надобыло убивать за грех т.к. он мог просто покаятся в своем грехе и иметь прощение.

Ну как то так (хотя понимаю что примитивно)


Ты обвиняешь Бога в том и том. Не задумываясь что Бог может обидеться, и не думая о том что хорошего сделал Бог. Это стандарстный пример человека. Все власти плохие т.к. ............. а хорошего не видем. Только негатив.
Давай так. Все Бог не есть любовь, он человекоубийца и т.д.. Гад вобщем. Кому от этого лучше? Тебе? Ты пытаешься обвинить Бога!!! Удачи!!!


Ты уже открыла, что Бог злой и людей всех убивает. Мдяяяя.
Т.е. все читают с закрытыми глазами, а вот ты с открытыми. Ну да мы то тут чернь неграматная, а вот ты да (много литературы прочитала).

И объяснять тебе что то бесполезно. Ты будешь стоять на своем (ты же много книг прочитала), а мы то тут глупцы пятаемся тебя переубедить.
Извени. Я больше этого делать не буду. Т.к. бесполезно.
Я считаю что я ответил на твой вопрос в предыдушем посте. Но ты его проигнорировала. А если бы поразмыслила, то много бы поняла.

Ну замечательно...люди-тараканы...бог-злой безумный гений,играющий жизнями...как же всё извращено...И,к стати,на счет черни безграмотной,вы абсолютно правы-вы безумно безграмотны,даже от вашей орфографии коробит,вряд ли умный начитанный человек может так писать.

[Alexej]

falk7 (10 сентября 2011 - 06:17) писал:

Ну а как тебе такой пример.
Ты создала несколько видов тараканов. И один вид тебе понравился наиболее (например мадагаскарский). И ты любила этот вид и защищала от других. И у тебя с этими тараканами было общение через особенных таракашек. Но все таракашки не могли с тобой общаться, а тебе этого хотелось. Так как ты любишь их. Причем всех. Но когда например рыжие тараканы бегут на мадагаскарских, то ты соответственно выбираешь избранных и защищаешь их. И вот дальше ты понимаешь что чтоб тебе нужна жертва для того чтоб тараканы имели с тобой общение. Т.к. только через нее может быть общение со всеми таракашками. ТЫ подходишь к своему сыно с которым вместе вы создавали этих таракашек и он то же их любит. И ты посылаешь его чтоб он:
1. Дал пример как жить
2. Принес себя в шертву и кровь была пролита

И с этого момента таракашек уже не надобыло убивать за грех т.к. он мог просто покаятся в своем грехе и иметь прощение.

Ну как то так (хотя понимаю что примитивно)

фалк, книгу напиши.
Мне понравилось

BlackAngel (11 сентября 2011 - 08:59) писал:

Ну замечательно...люди-тараканы...бог-злой безумный гений,играющий жизнями...как же всё извращено...И,к стати,на счет черни безграмотной,вы абсолютно правы-вы безумно безграмотны,даже от вашей орфографии коробит,вряд ли умный начитанный человек может так писать.

Заметьте - а он-то как раз и не мнит из себя супер-пупер грамотного писаря. Так и прямо говорит, что простой хлопец из села.

[BlackAngel]

Alexej (11 сентября 2011 - 08:45) писал:

Заметьте - а он-то как раз и не мнит из себя супер-пупер грамотного писаря. Так и прямо говорит, что простой хлопец из села.

да вот нет же как раз,говорит он это с иронией! А если уж взялся кого-то поучать в рассуждениях о высоких материях,то пусть делает это хотя бы грамотно!

[Alexej]

BlackAngel (11 сентября 2011 - 10:15) писал:

да вот нет же как раз,говорит он это с иронией! А если уж взялся кого-то поучать в рассуждениях о высоких материях,то пусть делает это хотя бы грамотно!

Ну ок. Допустим, он - безграмотный, вы - суперграмотный человек. Вам поставим сейчас большой плюс. Ну и что дальше? Легче стало? Счастья прибавилось?

То, о чём рассуждаем, Катерина, по-моему, имеет не очень много общего с тем, насколько хорошо кто-то учил русский язык в школе. Потому как я, допустим, читая мысль собеседника, вникаю именно в нее, а не в то, сколь прилежно кто-то учился.

[BlackAngel]

Alexej (11 сентября 2011 - 11:57) писал:

Ну ок. Допустим, он - безграмотный, вы - суперграмотный человек. Вам поставим сейчас большой плюс. Ну и что дальше? Легче стало? Счастья прибавилось?

То, о чём рассуждаем, Катерина, по-моему, имеет не очень много общего с тем, насколько хорошо кто-то учил русский язык в школе. Потому как я, допустим, читая мысль собеседника, вникаю именно в нее, а не в то, сколь прилежно кто-то учился.

А вопрос,уважаемый,даже не в том,кто грамотный,а кто нет,а в том,что не надо ставить себя выше других. У вас это,кажется,гордыней называется.

[Amgrace]

Sheva (09 сентября 2011 - 22:25) писал:

Вы путаете понятия, как я могу грозить пальчиком создателю вселенной. Я всего навсего иронизирую над нелепыми представлениями некоторых людей о том каков, по их мнению, этот самый творец. )

Дело в том, что это не ваши слова, я прекрасно знакома с этими фразами. Я хочу сказать, что вы не пришли к этим выводам самостоятельно своим умом (если вы помните, я писала прежде, что прочла немало подобной литературы). А вы попробуйте читать с открытыми глазами и думать своей головой, а не головой соседнего священника, уверяю вас, вы откроете для себя много нового.

Только после того Шэва как ты начнеш думать своим умом а не умом соседнего еретика)) Иронизировать может тот кто знает истину, а ты дорогая слишком далека от нее.

[Sheva]

Цитата

Только после того Шэва как ты начнеш думать своим умом а не умом соседнего еретика)) Иронизировать может тот кто знает истину, а ты дорогая слишком далека от нее.

Я предполагаю что вы взрослый человек, поэтому мне не удобно вас поучать, однако позволю себе заметить, что вежливые люди обращаются к собеседнику на вы. Так же, полагаю, что ведение диалога в стиле "Сам дурак" органичным выглядит разве что в детском саду. Обращением же "дорогая" вы, надеюсь, хотели выразить свою христианскую любовь к ближнему.
Но это мелочи.
Что же касательно истины, то утверждать что я далека или близка от неё, может человек совершенно уверенный в том, что он эту самую истину знает, а это крайне самонадеянно.

[Sheva]

Цитата

Ну а как тебе такой пример.
Ты создала несколько видов тараканов. И один вид тебе понравился наиболее (например мадагаскарский)...

Знаете, мне не нравится уже само отношение христианства к людям. Вот видите, даже вам в вашем примере не спроста пришло на ум сравнение человека именно с тараканом. Человека рисуют грешным ничтожеством с самого его рождения.

Цитата

Ты обвиняешь Бога в том и том. Не задумываясь что Бог может обидеться, и не думая о том что хорошего сделал Бог. Давай так. Все Бог не есть любовь, он человекоубийца и т.д.. Гад вобщем. Кому от этого лучше? Тебе? Ты пытаешься обвинить Бога!!! Удачи!!!

Если бы вы читали мои посты полностью, а не по диагонали, то заметили бы, что я даю оценку не истинному создателю законов природы, а всего навсего придуманному людьми образу Бога. Именно этот образ порой выглядит жестоким, порой равнодушным, а порой, уж извините, просто нелепым и комичным. Так что, я понимаю ваши эмоции и восклицательные знаки, но они тут совсем ни к чему.

Цитата

Ты уже открыла, что Бог злой и людей всех убивает. Мдяяяя.
Т.е. все читают с закрытыми глазами, а вот ты с открытыми. Ну да мы то тут чернь неграматная, а вот ты да (много литературы прочитала).

Почему вы называете себя "все", а таких как я (которых весьма не малое количество) - "ты". Есть люди думающие подобно вам, а есть такие как я, только и всего. )

Цитата

И вот дальше ты понимаешь что чтоб тебе нужна жертва для того чтоб тараканы имели с тобой общение. Т.к. только через нее может быть общение со всеми таракашками.

А вот этого, уж извините, не понимаю. Зачем мне - всемогущему и безгранично доброму созданию нужен окровавленный труп собственного сына чтобы пообщаться со своими любимыми питомцами? Причем эта, так сказать, жертва не кому нибудь, а самому же мне! Разве это не очевидный абсурд? И это я еще скромно умалчиваю, насколько эти отношения между создателем и тараканами отличается от общения отца с детьми. А ведь именно такие отношения между Отцом Небесным и его детьми-людьми пропогандирует церковь.

[BlackAngel]

А ведь Шева правильные вопросы-то задает.Более того,именно эти вопросы-нестыковки и вынуждают людей обращаться в другую веру,искать тех богов,которые бы действительно любили людей как детей,а не занимались разведением тараканов.Она анализирует и сравнивает,чего очень недостает ярым христианам,все принимающим на веру.