[borya1]

19. Это люди,
отделяющие себя (от
единства веры),
душевные, не имеющие
духа.
УПО: Це ті, хто
відлучується від єдности,
тілесні, що духа не
мають.
KJV: These be they who
separate themselves,
sensual, having not the
Spirit.
Создаю тему не для раздоров и распрей, но молю Бога чтобы это послужило для созидания в Его Истине. Вопрос в том как понять это место "не имеющие духа" , это же получается душа и тело? Но тело без духа мертво. Хочу чтобы были затронуты моменты:кто такие духовно мертвые, духовно не рожденые(или не возрожденные). Прошу как и Варнава в своей теме отвечать после молитвы, в спокойствии духа.

[borya1]

георг (30 января 2012 - 08:52) писал:

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:1-6)

спасибо, очень хороший текст. Но вопрос о духовно мертвых исчерпан. Остался вопрос о том как правильно понять Иуды1.19.

[bond]

borya1 (28 января 2012 - 16:53) писал:

ну почему же так сложно давать ответ на прямой вопрос? Вопрос стоял что имел ввиду Иуда в 1.19. Никто ничего не сказал.

19. Это люди,
отделяющие себя (от
единства веры),
душевные, НЕ ИМЕЮЩИЕ
ДУХА.

Я думаю, что Иуда говорит здесь о ругателях (взять контекст), т.е. о людях в церкви, которые считают себя этакой элитной кастой христиан. У нас еще есть такое понятие - супердуховный, в обратном смысле. Они вместо того, чтобы соединяться в вере со своими братьями и сестрами чинят разделения в церкви: то им не так, этот не так молится и т.п. Мнят из себя супер-христиан, а на самом деле у них гордыня прет, и они очень далеки от Бога.
Здесь, я думаю, очень к месту слова: "отойдите от Меня, делающие беззаконие".
Потому что они думают, что уже "на короткой ноге" с Богом, и никакой грех не может их одолеть. Тем временем они уже умерли духовно...

[borya1]

bond (01 февраля 2012 - 17:21) писал:

Я думаю, что Иуда говорит здесь о ругателях (взять контекст), т.е. о людях в церкви, которые считают себя этакой элитной кастой христиан. У нас еще есть такое понятие - супердуховный, в обратном смысле. Они вместо того, чтобы соединяться в вере со своими братьями и сестрами чинят разделения в церкви: то им не так, этот не так молится и т.п. Мнят из себя супер-христиан, а на самом деле у них гордыня прет, и они очень далеки от Бога.
Здесь, я думаю, очень к месту слова: "отойдите от Меня, делающие беззаконие".
Потому что они думают, что уже "на короткой ноге" с Богом, и никакой грех не может их одолеть. Тем временем они уже умерли духовно...

ты говоришь что в этом месте Иуда имел ввиду:не имеют духа=духовно мертвые, правильно ли я тебя понял?

[bond]

borya1 (02 февраля 2012 - 02:34) писал:

ты говоришь что в этом месте Иуда имел ввиду:не имеют духа=духовно мертвые, правильно ли я тебя понял?

Да, именно. Хотя они считают себя христианами, но Бога так и не познали.
Более того, в эту группу входят так же и отступники, которые не овцы, а суть волки, хищники, как написано.
Это те, которые тоже называют себя христианами, но они сознательно уводят людей от Бога, чинят распри между христианами, конфессиями. И при малейшей возможности или опасности для них сознательно предадут Христа. Пример такого отступника - Иуда Искариот. Он три года был с Иисусом. Бал Его апостолом, но так и не познал Бога. И однажды сознательно предал Христа.

[borya1]

bond (02 февраля 2012 - 07:08) писал:

Да, именно. Хотя они считают себя христианами, но Бога так и не познали.
Более того, в эту группу входят так же и отступники, которые не овцы, а суть волки, хищники, как написано.
Это те, которые тоже называют себя христианами, но они сознательно уводят людей от Бога, чинят распри между христианами, конфессиями. И при малейшей возможности или опасности для них сознательно предадут Христа. Пример такого отступника - Иуда Искариот. Он три года был с Иисусом. Бал Его апостолом, но так и не познал Бога. И однажды сознательно предал Христа.

да я это всё понимаю, и в контексте понятно. Просто мой ум зацепился за словосочетание "не имеют духа" и в тоже время понимаю что тело без духа мертво. Значит смысл здесь либо не имеют духа возрожденного от Бога, либо не имеют Духа Святого, хотя в принципе это одно и тоже.

[bond]

borya1 (02 февраля 2012 - 10:05) писал:

да я это всё понимаю, и в контексте понятно. Просто мой ум зацепился за словосочетание "не имеют духа" и в тоже время понимаю что тело без духа мертво. Значит смысл здесь либо не имеют духа возрожденного от Бога, либо не имеют Духа Святого, хотя в принципе это одно и тоже.

Вот, если интересно, комментарии Баркли по этому поводу:

Цитата

ПОРТРЕТ НЕЧЕСТИВЫХ ЛЮДЕЙ (Иуд. 12-16)

Этот отрывок - одна из самых ярких
обличительных речей в Новом Завете. Она
дышит жаром высоконравственного
негодования. Как выразился Моффат: "В
качестве иллюстраций к характеру этих
людей были исследованы и обысканы
земля, небо и моря". Вот ряд ярких, полных
смысла картин. Рассмотрим их по
отдельности.
1. Они - соблазн на вечерях любви.
Существуют сомнения о том, что Иуда
имел в виду здесь, но в одном нет никакого
сомнения - эти нечестивцы представляли
опасность для вечери любви. Вечеря любви
- агапе - одна из ранних характерных черт
Церкви. Это была трапеза дружбы и
братства, устраивавшаяся в воскресенье. На
этот праздник каждый приносил, что мог, а
делили равно между всеми. Это было
прекрасно, что в каждой домашней церкви
христиане могли в день Господа сесть к
совместной трапезе. Вне всякого сомнения
были такие, которые могли принести
много, были и такие, которые могли
принести лишь немного. Для многих рабов
эта трапеза, возможно, была единственной
приличной едой.
Но очень скоро суть агапе стали извращать.
Это мы можем видеть на примере
коринфской церкви. Павел заявляет, что на
трапезах любви в Коринфе бывают
разделения. Приходящие разделяются на
клики и группы; у одних слишком много
еды, другие умирают с голода, а для
некоторых Вечеря Господня обращалась в
попойку (1 Кор. 11,17-22). Когда агапе не
трапеза братства, она становится пародией,
и очень скоро она больше не оправдывала
своего имени.
Противники Иуды сделали пародию из
вечери любви. Он пишет, что они "бывают
соблазном на вечерях любви" (ст. 12); и
это соответствует параллельному отрывку
во Втором послании Петра - "срамники и
осквернители" (2 Пет. 2,13). [У Баркли:
"подводные камни"].
Трудность заключается в том, что Петр и
Иуда употребляют не одно и то же, но
очень схожие слова. Во Втором послании
Петра употреблено слово спилос, что
значит - пятно (позор, бесчестье), а в
Послании Иуды употреблено очень редкое
слово спилас. Оно, возможно, тоже значит
пятно, потому что позже оно могло
употребляться в греческом в значении
пятен или отметин на опале. Но в обычном
греческом оно имело значение
погруженный или полупогруженный
камень, о который легко может разбиться
судно. На наш взгляд, второе значение
здесь более подходит.
На вечерях любви люди были душевно
близки и у них был такой обычай - поцелуй
мира, а эти нечестивцы использовали
вечерю любви для удовлетворения своей
похоти. Ужасно, если люди вступают в
церковь и используют возможности,
которые дает христианское братство, в
своих извращенных целях. Эти люди
подобны подводным камням, о которые
могло разбиться братство вечерей любви.

ЭГОИЗМ НЕЧЕСТИВЫХ (Иуд. 12-16 (продолжение))

2. Эти нечестивые бражничали в своих
компаниях и не испытывали никакого
чувства ответственности по отношению к
другим. Эти две вещи всегда идут рука об
руку, потому что они подчеркивают их
эгоистическую суть.
а) Они без всяких угрызений совести
бражничали в своих компаниях. Именно
это осуждает Павел в Первом послании к
Коринфянам. Вечеря любви должна быть
актом товарищества и это товарищество
должно проявляться в том, что человек
делится с другими всем, а вместо этого
нечестивые держались компаниями и
оставляли себе все, что у них было. В
Первом послании к Коринфянам Павел
даже говорит, что вечеря любви может
быть обращена в пирушку, где всякий
поспешает съесть свою пищу (1 Кор. 11,21).
Никто не может утверждать, будто знает,
что значит быть христианином, если в
Церкви он только хочет воспользоваться
чем-то и остается в своем замкнутом
кружке.
б) Следующая фраза - "без страха утучняют
себя" [у Баркли: "думают только о себе"]. В
греческом тексте буквально стоит: "пасущие
себя (смотрящие за собой)". Руководитель
церкви должен внимать (смотреть) себе и
всему стаду (Деян. 20,28). Лжепастырь же
больше смотрел за собой и заботился о
себе, чем об овцах, за которыми он должен
был смотреть. У Иезекииля есть слово о
лжепастырях, у которых были отняты их
привилегии: "Живу Я! говорит Господь
Бог; за то, что овцы мои оставлены были
на расхищение, и без пастыря сделались
овцы Мои пищею всякого зверя полевого,
и пастыри Мои не искали овец Моих, и
пасли пастыри самих себя, а овец Моих не
пасли... вот Я - на пастырей, и взыщу овец
Моих от руки их и не дам им более пасти
овец моих" (Иез. 34,8.10). Человек, не
чувствующий ответственности за других и
думающий только о себе, осужден.
Таким образом, Иуда осуждает эгоизм,
разрушающий братство, и отсутствие
чувства ответственности за других.
3. Нечестивые люди подобны безводным
облакам, носимые ветром, которые не
приносят дождя, и деревьям в пору сбора
урожая, не несущим никаких плодов. Эти
две фразы тесно связаны между собой,
потому что характеризуют людей,
предъявляющих высшие требования, но не
приносящих никакой пользы. Бывали в
Палестине такие времена, когда люди
молились, чтобы выпал дождь. И если в
такое время по небу проходило облако, оно
внушало людям надежду на дождь. Но
часто эта надежда оставалась иллюзией;
облако уносило ветром, а дождя не было. В
пору сбора урожая у некоторых деревьев,
казалось, ветви ломятся от плодов, но,
когда приходила пора сбора плодов, на них
не было вообще ничего.
В основе этих двух фраз лежит важная
истина. Пустые обещания бесполезны, а в
Новом Завете ничто не осуждается так
бесповоротно, как бесполезное. Никакая
показуха и никакие красивые слова не
заменят полезное действие. Как говорится:
"Кто хоть на что-то не годится, тот
бесполезен".

УДЕЛ НЕПОСЛУШАНИЯ (Иуд. 12-16
(продолжение))

Иуда рисует еще один яркий портрет этих
людей. Они "свирепые морские волны,
пенящиеся срамотами своими". За этим
стоит такая картина: после шторма, когда
волны долго несут на берег пену и накипь,
на берегу всегда остается кромка
нанесенных морем водорослей, плавника и
разный уродливый мусор. Это всегда не
очень приятная сцена. Но картина,
оставленная после шторма одним морем
бывает намного неприглядней той, что
оставляет после шторма другое море. И
воды Мертвого моря гонят волны свои на
берег, и эти волны выбрасывают на берег
плавник, но здесь есть своя особенность.
Вода Мертвого моря столь насыщена
солью, что она снимает с дерева всю кору и
море выбрасывает на берег белый, гладкий,
ошкуренный плавник, похожий больше на
высушенные кости, чем на дерево. Деяния
нечестивых людей подобны этому
уродливому мусору, который оставляют на
берегу моря волны после шторма, и
остатком скелетов, выбрасываемых
штормами Мертвого моря. Эта картина
отчетливо подчеркивает отвратительный
характер деяний противников Иуды.
Он прибегает еще к одной картине.
Нечестивые люди подобны звездам
блуждающим, которые заключены во мрак
тьмы на веки за непослушание. Эта картина
взята непосредственно из Книги Еноха. В
этой книге звезды иногда отождествляются
с ангелами, и в ней мы находим картину
судьбы звезд, которые, в своем
непослушании Богу, оставили
установленные им орбиты, и были
уничтожены. В своем путешествии по
земле Енох прибыл в место, где он "не
видел ни неба наверху, ни твердой земли, а
лишь хаотическое и ужасное место". Енох
продолжает: "И там я видел семь звезд
небесных, связанных с ним, подобные
громадным горам и горящие огнем. Тогда я
сказал: "За какие грехи они связаны и за что
они брошены сюда?" Тогда сказал Ириель,
один из священных ангелов, бывший со
мной, и глава их: "Енох, почему ты
спрашиваешь и почему ты жаждешь
истины? Это те звезды небесные, которые
нарушили заповеди Господа и привязаны
здесь до тех пор, пока десятка тысяч лет,
навлеченные их грехами, не исчезнут"
(Енох. 21,1-6). Судьба блуждающих звезд
типична для судьбы людей, преступающих
заповеди Божий и идущие, так сказать,
своим путем.
Все это Иуда подтверждает пророчеством,
но и пророчество взято из Книги Еноха. В
оригинале отрывок звучит так: "Се, идет Он
с тьмами святых (Ангелов) Своих -
сотворить суд над всеми, уничтожить всех
безбожных и осудить всякую плоть за все
дела их безбожности, которые они
безбожно совершили, и за все жестокости,
которые безбожные грешники высказали
против Него" (Енох 1,9).
Эта цитата вызвала много проблем в связи
с Посланием Иуды и Книгой Еноха. Нет
никакого сомнения в том, что в эпоху
Иуды, и в эпоху Иисуса Христа, Книга
Еноха была очень популярна, и что ее,
конечно, читал и знал каждый набожный
иудей. Первоначально новозаветные
авторы, желая подтвердить свои слова,
прибегали к цитатам из Ветхого Завета, как
к Слову Божию. Следует ли нам тогда
считать Книгу Еноха Священным
Писанием, коль скоро Иуда использует ее,
как книгу какого-нибудь пророка? Или же
нам следует присоединиться к точке зрения
Иеронима, одного из выдающихся отцов
Церкви, что Послание Иуды нельзя считать
Писанием, потому что в нем использована,
как Писание, книга, которая, в сущности, не
является Писанием?
Не стоит тратить время попусту. Дело
просто в том, что Иуда - набожный иудей -
знал и любил Книгу Еноха и вырос в
кругах, где она пользовалась уважением и
даже почтением и, совершенно
естественно, берет из нее свои цитаты,
зная, что его читатели узнают их и
отнесутся к ним с уважением. Он просто
делает то, что все новозаветные авторы,
потому что каждый автор, в любую эпоху,
должен говорить с людьми языком,
который они понимают и знают.

ХАРАКТЕРНЫЕ ЧЕРТЫ НЕЧЕСТИВЫХ (Иуд.
12-16 (продолжение))

В ст. 16 Иуда приводит еще три
характерные черты нечестивых.
1. Это ропотники, вечно недовольные
жизнью, которую предназначил им Бог. В
этом портрете Иуда употребляет два слова,
одно из которых было очень хорошо
знакомо читателям-иудеям, а другое -
читателям-грекам.
а) Одно из них - гонгустес. Этим словом
характеризовали недовольные голоса
ворчунов, ропщущих, и именно это слово
часто употребляется в греческом переводе
Ветхого Завета, когда речь идет о том, что
дети Израиля роптали против Моисея,
когда он вел их через пустыню (Исх. 15,24;
17,3; Числ. 14,29). Само звучание этого
слова передает глухое ворчание и злобное
недовольство мятежников. Нечестивые
люди эпохи Иуды - это двойники
ропщущих детей Израиля в пустыне,
сердито жалующихся на руководящую руку
Божью.
б) Второе - мемпсимойрос. Оно состоит из
двух греческих слов, мемфасфап, что
значит порицать, сваливать вину, и мойра
- предопределенная, уготованная судьба.
Мемпсимойрос - вечно недовольный своею
жизнью человек. У Теофраста, великого
греческого мастера характеров, есть
портрет такого мемпсимойрос. Он может
найти недостаток в самой лучшей сделке, в
самом хорошем поступке, в самом удачном
успехе, в самой большой удаче. "Великое
приобретение - быть благочестивым и
довольным" (1 Тим. 6,6), а нечестивые
всегда недовольны жизнью и тем местом в
жизни, которое предназначил им Бог. Лишь
немногие пользуются такой нелюбовью,
как вечные брюзги, и хорошо бы им
помнить, что такое брюзжание уже само по
себе оскорбление Богу. 2. Иуда снова и
снова делает ударение на одном моменте -
поведение этих нечестивых определяется
их желаниями. Самодисциплина и
самообладание не значат для них ничего;
нравственный закон для них лишь бремя и
помеха; честь и долг - пустые слова; у них
нет никакого желания служить и никакого
чувства ответственности. Они ценят лишь
наслаждение и свои изменчивые желания.
Мир был бы совершенным хаосом, если бы
все люди были такими.
3. Они говорят горделиво и высокомерно,
но в то же время готовы пресмыкаться
перед великими, если ожидают от этого
для себя выгоды. Такие люди вполне могут
одновременно быть напыщенны в
отношениях с теми, на кого хотят
произвести впечатление, и льстивыми
подхалимами с теми, в ком они видят
важную персону. Нечестивые, против
которых выступает Иуда, прославляют себя
и льстят другим, если того требует
обстановка - такие есть и в наше время.
17-19

ХАРАКТЕРНЫЕ ЧЕРТЫ ЗАБЛУЖДЕНИЯ (1) (Иуд.
17-19)

Иуда показывает, что всего этого можно
было только ожидать. Еще апостолы
предупреждали, что в последнее время
появятся такие нечестивые, которые теперь
появились в Церкви. В Новом Завете мы не
найдем места, откуда цитирует Иуда. Он
мог сделать одно из трех. Он мог взять
цитату из книги какого-то апостола,
которая до нас не дошла. Он, может быть,
цитировал не из книги, а устное предание о
проповеди апостолов, или из проповеди
апостола, которую он слышал сам. Он,
может быть, передал общий смысл отрывка
типа 1 Тим. 4,1-3. Как бы там ни было, он
говорит своим читателям и слушателям,
что должно было ждать в Церкви
появления заблуждений. В этом отрывке
мы тоже видим некоторые особенности
нечестивых людей.
1. Они поносят добродетель и их
поведение определяется их нечестивыми
желаниями. Эти два качества идут рука об
руку. Эти люди, против которых выступает
Иуда, полагали, что тело, будучи
материальным - порочно, и, потому, не
имеет никакого значения если человек
будет удовлетворять все его желания. Они
утверждали далее, что, коль скоро
благодать и милосердие могут простить
любой грех, грех не имеет никакого
значения. Но у этих еретиков была еще
третья особенность: они полагали, что
являются прогрессивными мыслителями и
считали старомодными тех, кто соблюдал
старые нравственные нормы.
Такая точка зрения не исчезла и сегодня. И
сейчас есть такие, которые считают, что
однажды принятые нравственные нормы и
нормы верности, особенно в сфере
половых отношений, совершенно устарели.
В Ветхом Завете есть страшный текст:
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"
(Пс. 52,2). В этом тексте безумец - не дурак,
а человек, разыгрывающий из себя дурака.
Отрицает же он Бога исключительно из-за
своей похоти, ведь он знает, что Бог есть, а
сам он грешник. Его ожидает осуждение, и
потому он устраняет Бога из своего мира. В
конечном счете, так поступают все, кто
отрицает нравственный закон и дает
полную свободу своим страстям и
желаниям, потому что хотят поступать
по-своему. Они прислушиваются лишь к
себе, вместо того, чтобы слушать Бога, и
забывают, что придет день, когда они будут
вынуждены слушать Его.

ХАРАКТЕРНЫЕ ЧЕРТЫ ЗАБЛУЖДЕНИЯ (2) (Иуд.
17-19 (продолжение))

2. Но нечестивые отличаются не только
этим. Они отделяют себя от единства веры
[у Баркли: создают барьеры, вызывают
разделение]. Они - плотские создания, не
имеющие духа. И это один из самых
важных моментов: создавать барьеры,
вызывать разделение в Церкви - это всегда
грех. А эти люди создавали барьеры
двоякого рода.
а) Как мы уже видели, даже на вечери
любви у них были свои клики и группы.
Своим поведением они постепенно
разрушали братство и товарищество в
церкви. Они образовывали кружки, чтобы
исключить людей из братства, вместо того,
чтобы создавать кружки для того, чтобы
включить людей в братство.
б) Но они шли еще дальше. В
раннехристианской Церкви были
определенного сорта люди, смотревшие на
людей по-особому и делившие их на два
класса. Чтобы понять это, мы должны
обратиться к греческой психологии.
Древние греки выделяли в человеке тело
(сома), душу (псухе) и дух (пневма). В
представлении греков сома - попросту
здание, материальное строение тела. Псухе
понять несколько сложнее. В
представлении древних греков душа, псухе
- это телесная жизнь; все живое имело
душу, псухе. Пневма, дух - это нечто совсем
иное. Им обладает только человек и это
делает его мыслящим существом, близким
Богу, способным говорить с Богом и
слышать Его.
Эти люди далее утверждали, что у каждого
человека есть псухе, но лишь у немногих,
лишь у действительно интеллектуальных, у
избранных, есть пневма, и, потому, лишь
эти немногие могут подняться до
настоящей религии. Остальные же должны
довольствоваться более низким уровнем
религиозных переживаний.
И, поэтому, они делили людей на два
класса. Были псухикой - физически живых,
но духовно и душевно мертвых. Их можно
было бы назвать плотскими созданиями. В
представлении древних такие люди жили
исключительно жизнью плоти и крови; им
были недоступны умственное развитие и
духовная жизнь, духовные переживания.
Лишь пневматикой было доступно
умственное познание, истинное знание
Бога и подлинные духовные переживания.
Тем самым, эти люди создавали базу для
установления интеллектуальной и
духовной аристократии над человеческим
обществом.
Эти люди, считавшие, что они-то
принадлежат к пневматикой, полагали, что
на них не распространяется действие
обычных законов, регулирующих
поведение человека. Простые люди, может
быть, и должны соблюдать принятые
нормы; они же сами стояли выше всего
этого. Для них грех вообще не существовал;
они были столь передовыми, что могли
делать все, что им вздумается, и от этого
они не станут хуже. Надо помнить, что и
сейчас еще есть люди, считающие, что они
стоят выше законов, заявляющие в сердцах
своих, что с ними ничего подобного
случиться не может и что им все сойдет с
рук.
Отсюда мы видим, как умно обращается
Иуда с теми, кто относил весь остальной
мир к псухикой, а себя же считал
пневматикой. Иуда берет слова этих людей
и обращает их против них же. "Это вы, -
бросает он им, - псухикой, находящиеся во
власти плоти. Вы не имеете ни духа,
пневма, ни истинного знания, ни ощущения
Бога". Иуда заявляет этим людям, что, хотя
они и считают себя единственными
истинно религиозными людьми, у них
вообще нет истинной религии. Те, которых
они презирают, в сущности, лучше них
самих.
Что касается этих так называемых
интеллектуалов и высокодуховных типов,
то истина заключается в том, что они
хотели грешить и потому извращали
религию и обращали ее в оправдание греха.

И я с этим мнением вполне согласен.
Возможно, они помогут лучше понять послание Иуды.

[vitalick]

borya1 (02 февраля 2012 - 10:05) писал:

да я это всё понимаю, и в контексте понятно. Просто мой ум зацепился за словосочетание "не имеют духа" и в тоже время понимаю что тело без духа мертво. Значит смысл здесь либо не имеют духа возрожденного от Бога, либо не имеют Духа Святого, хотя в принципе это одно и тоже.

Совершенно правильно! Это люди душевные, пример когда на Петре не было Духа Святого

 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:23)