[Звезда Полынь]

Когда произошло падение Люцифера?
Именно когда, до сотворения вселенной, или после, а может быть это произошло в Эдеме?
Прошу делиться мнениями)

[Alim]

bond (01 февраля 2012 - 16:24) писал:

Предполагаю, что там не было заборов...

Забор это из материального мира, а здесь расматривается рай духовный мир.

[bond]

Alim (02 февраля 2012 - 09:49) писал:

Забор это из материального мира, а здесь расматривается рай духовный мир.

Да? А я так понял, что здесь рассматривается Рай, который был в Междуречье на земле:

Цитата

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
(Быт.2:8-14)

[Alim]

bond (02 февраля 2012 - 09:35) писал:

Да? А я так понял, что здесь рассматривается Рай, который был в Междуречье на земле:

Вы ошиблись. Не принимайте метафору за реальность. Это сказка для детей чтобы было понятней. Начни ребенку говорить о мирах о вечности, он разве поймет? Неужели вы еще не вышли из этого возраста?

[bond]

Alim (02 февраля 2012 - 11:09) писал:

Вы ошиблись. Не принимайте метафору за реальность. Это сказка для детей чтобы было понятней. Начни ребенку говорить о мирах о вечности, он разве поймет? Неужели вы еще не вышли из этого возраста?

Ребенку и не говорят о мирах. И я открою Вам великую тайну: Библия - не сборник сказок.
Вам не следует уподобляться древними Римским и Александрийским языческим философам, которые выдумали, что все в Библии иносказательно...

[Alim]

bond (02 февраля 2012 - 11:21) писал:

Ребенку и не говорят о мирах. И я открою Вам великую тайну: Библия - не сборник сказок.
Вам не следует уподобляться древними Римским и Александрийским языческим философам, которые выдумали, что все в Библии иносказательно...

Змей в Саду показан иносказательно?

[bond]

Alim (02 февраля 2012 - 12:52) писал:

Змей в Саду показан иносказательно?

Нет.

[Alim]

bond (02 февраля 2012 - 11:54) писал:

Нет.

Значит с Евой разговаривал настоящий змей? Ты об этом никому не говори вне форума, а то люди тебя не правильно поймут. Могут в больницу уложить.

[bond]

Alim (02 февраля 2012 - 13:07) писал:

Значит с Евой разговаривал настоящий змей? Ты об этом никому не говори вне форума, а то люди тебя не правильно поймут. Могут в больницу уложить.

Тебе, наверное, бесполезно приводить Писание, ибо ты его не принимаешь. Но я попробую:

Цитата

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт.3:1-5)

Затем Бог проклинает змея:

Цитата

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Быт.3:14,15)

Если это был не змей, то Бог несправедливо поступил со змеем, ибо проклял перед всеми скотами. Так получается?

[Alim]

bond (02 февраля 2012 - 13:06) писал:

Тебе, наверное, бесполезно приводить Писание, ибо ты его не принимаешь. Но я попробую:

Затем Бог проклинает змея:

Если это был не змей, то Бог несправедливо поступил со змеем, ибо проклял перед всеми скотами. Так получается?

Думаю что так. Змей в природе мало отличается от ящериц, крокодилов и некоторых видов червей. Все эти твари участвуют в подержании гармонии флоры и фауны. Значит это полезные твари. Вы спорить не будете? А если учесть что Бог создавая всех живых тварей сказал что это хорошо то значит это хорошо. Значит тот кто писал первые главы бытия ВЗ имел ввиду что то другое то есть алегорию смысла.

[bond]

Alim (02 февраля 2012 - 14:24) писал:

Думаю что так. Змей в природе мало отличается от ящериц, крокодилов и некоторых видов червей. Все эти твари участвуют в подержании гармонии флоры и фауны. Значит это полезные твари. Вы спорить не будете? А если учесть что Бог создавая всех живых тварей сказал что это хорошо то значит это хорошо. Значит тот кто писал первые главы бытия ВЗ имел ввиду что то другое то есть алегорию смысла.

Совсем не значит. Моисей написал то, что Бог сказал.
Разве ты не допускаешь, что всесильный Бог мог создать не просто разумного, но даже хитрого змея? И из Писания видно, что змей до проклятия был совсем другим и не ползал на пузе.
И, конечно же, он был прекрасен, как и все тварение Божье. Он не травил ядом никого. И Ева его не боялась. Сейчас же большинство людей бояться змей. Они могут убить человека...
И конечно же змеи полезны, ибо если они были бы бесполезны, то Господь уничтожил бы их. Потому что у Бога ничего бесполезного нет.

[Alim]

bond (02 февраля 2012 - 13:37) писал:

Совсем не значит. Моисей написал то, что Бог сказал.
Разве ты не допускаешь, что всесильный Бог мог создать не просто разумного, но даже хитрого змея? И из Писания видно, что змей до проклятия был совсем другим и не ползал на пузе.
И, конечно же, он был прекрасен, как и все тварение Божье. Он не травил ядом никого. И Ева его не боялась. Сейчас же большинство людей бояться змей. Они могут убить человека...
И конечно же змеи полезны, ибо если они были бы бесполезны, то Господь уничтожил бы их. Потому что у Бога ничего бесполезного нет.

Женщины больше всего боятся мышей, чем змей. Змеи гораздо полезнее мышей. Змеи никогда не укусят человека если он не попытается на них наступить.

[любовь к истине]

fangoi (28 января 2012 - 08:09) писал:

никогда. это сказка.Дорогие "невидящие" в Священном Писании свидетельств о том, что Люцифер не только был и есть. но и является главным лицом противления и борьбы против Бога и его творений, рассмотрите еще и еще раз ВСЕ явные СВИДЕТЕЛЬСТВА его присутствия и существования, хотя так хочется, чтобы БОГОПРОТИВНИКА не существовало вовсе.
Итак, сказано, что он - Сын Зари, Лучезарный Ангел(отсюда сравнение со звездой!), ПРЕДСТОЯЩИЙ перед Богом и имеющий почетное служение прославлять его в пении. Он был впереди всех и потому однажды задумался о том, что тоже достоин поклонения, не меньшего, чем сам Бог (этот момент назван в Библии ТАЙНОЙ БЕЗЗАКОНИЯ, когда творение начинает желать избавиться от влияние на него сотворившего( как дети в нашем мире убегают от авторитета родителей, думая, что способны принимать решения и поступать по своему разумению). Жаль,но это ФАКТ: все творения имеют ограниченный ум и возможности, поэтому не в состоянии ПРЕДУСМОТРЕТЬ все ПОСЛЕДСТВИЯ своих деяний и проектов. Уверена, что сатана искренне думал освободившись от власти Бога произвести великие преобразования во Вселенной и на земле, которую назвал своей вотчиной, своим царством. Почти 6 тысяч лет он царствует на земле, и мы видим, к чему это привело. Катастрофа разрушения неизбежна, люди обречены, и только верующие в творца имеют шанс быть воскрешенными для жизни на НОВОЙ, восстановленной Земле.
Цитаты:
-кто делает грех, - тот от дьявола, потому что сначала д. согрешил.
о Люцефере: - Ты совершен был в путях твоих, со ДНЯ СОТВОРЕНИЯ ТВОЕГО, доколе не нашлось в тебе БЕЗЗАКОНИЯ(Иез.28,15стих);был мудрым, совершенство красоты(стих12), был осеняющим херувимом(ст.14), но возгордился и именно ГОРДОСТЬ погубила его разум(28,ст.17); возжелал более высокого положения и даже престола Бога(Исайя гл.14, стихи13,14).

Это случилось до сотворения земного Мира. Сатана и ангелы, которые поддержали его притязания были сброшены в бездну: Бытие1гл.:-земля была безвидна и пуста. Она представляла собой Место, где еще не было жизни)-Откровение Иоанна, гл.12, ст.7,8,9), а также Исайя12,9ст;гл.14,12ст.

Деятельность сатаны после сотворения земного мира:
-----------------------------------------------------
-склонил наших прародителей ко греху(Быт.3, ст.1-6),
-приобрел Владение Адама, то есть Землю, на которой объявил себя Князем(Римл.6,ст.16; Ин.14,ст30).
-Как самозванный Представитель Земли являлся на советах Сынов Божьих(ангелов):3Царств22,ст.19-22;Иов1,ст.6,7,9-22; 2Петра,гл.2,ст.19;

Христос победил сатану и сейчас является ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ и ЗАСТУПНИКОМ нашего Мира(Евр.2,ст.14)
Суд над сатаной приговорил его на:
-ссылку с небес, хотя и не лишил его свободы противодействия Богу, чтобы сатана проявил свою истинную природу богопротивника и клеветника.
-на заточение на 1000 лет, когда уже на земле некого будет соблазнять, потому что все живое на земле сгорит в огне (так называемый нами аппокалипсис во время 2-го пришествия Христа, когда все верующие будут взяты от земли в Небесную обитель)
-последнее наказание - будет брошен вместе со Лжепророками - духами, обманывающими и соблазняющими всякими чудесами ложгными и лжетеориями) в Озеро Огненное).

Так закончится Борьба между Христом и сатаной. План победоносных действий Христа прослеживается через оба завета -ветхий и Новый настолько ярко, что по этому Сценарию можно ставить фильмы, да их в аллигорической форме -пруд пруди. Так что - БОГ с НАМИ! АЛЛИЛУЙЯ!!!)))
Посскриптум:-если бы не было зла в виде сопротивления добру, которое затеяли духи тьмы во главе с падшим ангелом, не согрешили бы наши прародители, за которых не пришлось бы Иисусу страдать. Отрицать существование сатаны и его армии, значит не видеть очевидного!

Читайте внимательно Священное Писание и вам откроется Тайна Благочестия и Тайна Беззакония во всей своей полноте!
Любите ИСТИНУ и ИСТИНА сделает вас свободными от всевозможных домыслов и неправильных выводов!

БОГ вам в ПОМОЩЬ!!!


Вульгата 2 Пет.1:19 et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris


И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
(2Пет.1:19)

[Alim]

Скажите, все что касается слова сатана-должно восприниматься духовно, как проявление человека? 
Или все таки сатана-это духовная личность?
Что вы вкладываете в понятие "духовная личность"? Личность духовно противящаяся Творцу? Но противится Богу может только человек, ибо Ангелы которые - служебные духи, противится Богу НЕ МОГУТ по ОПРЕДЕЛЕНИЮ!!

[Звезда Полынь]

Никто так и не удосужился ответить на поставленный вопрос.

[bond]

Звезда Полынь (09 февраля 2012 - 11:38) писал:

Никто так и не удосужился ответить на поставленный вопрос.

Как? Разве никто не ответил?
В этой теме два вопроса:
1. Когда согрешил Люцифер?
Согрешить он мог и до сотворения Вселенной и после.
2. Когда произошло его падение?
Если имеется ввиду падение с Небес, то после.

[Alim]

bond (09 февраля 2012 - 10:44) писал:

Как? Разве никто не ответил?
В этой теме два вопроса:
1. Когда согрешил Люцифер?
Согрешить он мог и до сотворения Вселенной и после.
2. Когда произошло его падение?
Если имеется ввиду падение с Небес, то после.

Ангелы не грешат. Это для них невозможно.

[bond]

Alim (10 февраля 2012 - 01:01) писал:

Ангелы не грешат. Это для них невозможно.

По-твоему их Бог сотворил роботами?

[Алекс*]

bond (10 февраля 2012 - 06:22) писал:

По-твоему их Бог сотворил роботами?

Привет бонд. Есть много источников, которые доказывают, что ангелы не в состоянии идти против Бога, то есть грешить. Но так как многие верят не Богу, а Писанию, то попробую привести эти доказательства.

Ангелы не грешат

Так как Ангелы имеют божественную природу, они не могут умирать. Поскольку грех приносит смерть, то из этого следует, что они не могут грешить. Подлинные греческие и древнееврейские слова, переводимые словом "Ангел", означают "связной, посыльный". Ангелы - посыльные или слуги Бога, покорные ему, поэтому, нельзя думать о них как о грешниках. Так, греческое слово aggelos, которое переводится как "Ангелы", также может переводиться словами "связные, посыльные", когда имеются в виду люди, например, Иоанн Креститель (Матфей 11:10) и его посыльные (Лука 7:24); посыльные Иисуса (Лука 9:52) и люди, которые выследили Раав (Иаков 2:25). Возможно, конечно, что "ангелы" в смысле человеческих посыльных могут грешить.
Следующие отрывки ясно показывают, что все Ангелы (а не некоторые из них) по природе подчиняются Богу и, поэтому, не могут грешить:
"Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает (т.е., на небесах не может быть бунта против Бога). Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его. Благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его" (Псалом 102:19-21).

"Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его" (Псалом 148:2).
"Не все ли они (Ангелы) суть служебные духи, посылаемые на служение для тех (верующих), которые имеют наследовать спасение?" (Евреям 1:14).
Повторение слова "все" показывает, что Ангелы не подразделяются на две группы - хорошую и плохую.
Важность ясного понимания природы Ангелов состоит в том, что наградой за верность будет присоединение к их природе: "А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых не женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам" (Лука 20:35-36). Это важный момент для понимания. Если бы Ангелы могли грешить, тогда те, кто будет достоин награды при пришествии Христа, также были бы способны еще грешить, а так как грех приносит смерть (Римлянам 6:23), то они не имели бы вечную жизнь. Если мы будем иметь возможность грешить, то мы также будем иметь способность умирать. Таким образом, если мы скажем, что Ангелы могут грешить, то теряет всякий смысл обетование Бога о вечной жизни. Однако, мы знаем, что наша награда заключается в разделении природы Ангелов.

Если бы Ангелы могли грешить, тогда Бог был бы бессильным в праведном воздействии на нашу жизнь и на наши мирские дела, ибо, как Он сказал, все Его творения производятся через Его Ангелов (Псалом 102:19-21). Они - "сотворенный Богом Дух" в том смысле, что Он достигает все посредством Своего Духа/силы, действуя через Ангелов (Псалом 103:4). Поэтому, невозможна какая-либо мысль о том, что Ангелы могут не подчиняться Ему. Христиане должны ежедневно молиться о приходе на землю Божьего Царства с тем, чтобы Его воля осуществилась здесь так же, как это сделано сейчас на небе (Матфей 6:10). Если бы Божии Ангелы должны были соперничать там с грешными Ангелами, тогда Его воля не могла бы осуществляться полностью, и, поэтому, такая же обстановка была бы в будущем Божьем Царстве. Проводить же вечность в мире, который всегда представлял бы собой поле битвы между грехом и покорностью - вряд-ли было бы заманчивой перспективой.

[bond]

Алекс* (10 февраля 2012 - 10:27) писал:

Привет бонд. Есть много источников, которые доказывают, что ангелы не в состоянии идти против Бога, то есть грешить. Но так как многие верят не Богу, а Писанию, то попробую привести эти доказательства.

Ангелы не грешат
...

Это множество итсточников ничего не доказывают относительно ангелов, если они не основываются на Слове Божьем в Библии.
Христиане-таки верят Богу, который говорит нам в Писании, что диавол согрешил и увлек за собой треть ангелов. Они-то все и были низвержены с Небес. А на Небесах остались безгрешные ангелы. Но безгрешны они не потому, что не могут грешить, как бездушные роботы, а потому, что не поддались на провокации диавола и остались верными Богу.
Вам тоже много приводилось цитат на счет сатаны и бесов. Если и этого мало, то советую изучить богословие, раздел демонология.

[Звезда Полынь]

Алекс* (10 февраля 2012 - 09:27) писал:

Так как Ангелы имеют божественную природу, они не могут умирать. Поскольку грех приносит смерть, то из этого следует, что они не могут грешить.

Люди также имеют божественную природу, и когда-то они также не могли умирать. А теперь они всё могут)