[Терапевт2]

Нет, это просто ужасно! Практически – подавляющее большинство протестантского, евангельского христианства в мире сегодня заблуждается в вопросе спасения!!! Не больше, не меньше! Как у них всё легко – признал Иисуса Господом, для пущей важности – своим личным Спасителем – и готово! Спасение в кармане! Гарантия безопасности в кармане! Что говорить о всяких там харизматах, умеренных американских баптистах и пятидесятниках, если САМ Давид Вилькерсон, этот гремящий, вулканический страж и пророк (в самом лучшем смысле этого слова) заражён этим заблуждением! Послушайте, что пишет этот, пожалуй, самый святой проповедник из всей бесчисленной когорты американских популярных евангелистов и учителей.
«…Духовные понимают, о чём я говорю. Я не утверждаю, что отказ от мирской музыки может спасти кого-либо. Я снова говорю, что мы спасены только по благодати, а не добрыми делами. Эта весть о послушании любящего сердца. Мы обретаем гарантию безопасности у окровавленного жертвенника, но очищение наше – возле умывальницы. Мы очищены Святым словом Божьим.»(Из книги «Приложи трубу к устам твоим», конец главы «Музыка дьявола в Доме Божьем»).
И вот ещё одна цитата из той же книги, глава о телевизорах:
«То были те же слова, которые я услышал от Бога: «Если ты ценишь сладость Моего присутствия, если ты желаешь, чтобы Я был твоею живою оградою, если ты хочешь быть высоким, стоя твёрдо против врагов души твоей, удали заклятого идола из своего дома». Вот почему мы разделались с нашими телеывизорами. Не из-за законнических требований, нет! Уничтожение телевизоров не может спастьи никого. В этом нет никакой заслуги…Я верю только в оправдание верою, мы не говорим о спасении. Удаление этого идола удаляет одно из величайших препятствий на пути к полноте во Христе и открытым небесам славного откровения. Это не является делом праведности и ничего не может прибавить к благодати Божьей. Это просто акт любовного повиновения Слову Божьему.»
Уловили вы подтекст этих цитат? Смысл его, по-моему, ясен: ни увлечение мирской, явно дьявольской музыкой, ни телевизором, ни другими грешками или грехами в принципе не могут повлиять на наше спасение, которое приобретается ТОЛЬКО через веру в пролитую кровь Иисуса. Эти увлечения лишь препятствуют полноте общения с Богом. Только и всего. Но на спасение ни-ни, не влияют! Как же, в противном случае это посягательство на святое-святых Евангельской вести! Вернее – Его современного толкования. Но вся путаница и неразбериха в том, что все эти горе-учителя (от которых, к великому сожалению, заразился и славный Давид), отделяют спасение от освящения и богообщения, считая, что эти вещи не зависят друг от друга. А этого нельзя делать ни в коем случае!!! Если нет святости, нет и спасения. Если нет общения с Богом – то же самое! Если Христос не живет в сердце явно, проявляя плоды духа – что это за спасение? Если налицо явный нераскаянный грех – о каком-таком спасении может ещё идти речь?!
Давид, Давид! Ты замечательный и богобоязненный служитель Слова, на много голов выше своих горделивых и во многом заблуждающихся коллег-соотечественников. Ты для многих – кладезь и источник вдохновения, а твоя так трагически оборванная жизнь – пример для подражания. В то время, когда весь мир, в том числе и евангельский, пел дифирамбы и восхвалял «благословенную» и цветущую Америку, ты безжалостно и властно сорвал покров с этого мифа и явил истинный облик этого развратного чудовища, в блевотине которого купается ныне вся земля. Ты один из немногих, кто имел смелость назвать её своим подлинным именем – Великая блудница Апокалипсиса! Как же ты не смог распознать пагубности той ужасной ереси? Понимаешь ли ты там, где сейчас находишься, что заблуждался и вместе с такими же обманутыми или явно недобросовестными проповедниками давал повод к расслаблению многим-многим душам, которым было просто наплевать на личную святость и истинное общение с Великим и Святым Богом, и которых волновало лишь то, чтобы не попасть в ад. И ты вместе со своими единомышленниками в данном вопросе уверял и убеждал таковых, что спасение у них в кармане, поскольку они верят в пролитую за них кровь Иисуса, и ада преисподнего им нет нужды страшиться даже несмотря на наличие вопиющих грехов и отсутствие «любовных отношений» с Иисусом? Дай Бог, чтобы тебе не вменилось это!

Ниже приведены очень ясные места Священного Писания, которые однозначно говорят, что без личной святости нет и спасения. Под личной святостью подразумевается праведная и по-возможности безгрешная жизнь, достигаемая совместными усилиями Бога и человека. Человек желает святости, ищет её, прилагает все свои усилия и старания, терпит и долготерпит, смиряется, всей душой ненавидит грех, мир, и дела плоти своей, сражаясь с ними вплоть до крови, если потребуется, а Бог через веру и заслуги Иисуса Христа подаёт подвизающемуся человеку силу Святого Духа, которою только и можно выполнить волю Божью и жить свято. Любовь, описанная в 13 гл. 1 Кор. - и есть эта святость. Но понятием "любовь" сегодня сильно злоупотребляют, и в подавляющем большинстве случаев за любовь выдают ничего не имеющий с ней общего суррогат.


-----В Мф. 6:15 сказано: «...если не будете прощать людям согрешений их, то и Отец ваш небесный не простит вам согрешений ваших». Если понимать этот текст прямо, то получается, что можно верить во Христа как своего личного Спасителя, но не простить человека и, придя на суд, узнать, что и Бог нас не прощает и, естественно, не спастись.

----- Мф. 7:2: «Ибо каким судом судите – таким будете судимы». Отсюда также следует, что Христос нас будет судить не только на основании нашей веры в Него как своего личного Спасителя, а и в прямой зависимости от того, как мы судили других. Наше спасение, таким образом, зависит не только от веры, а и от конкретного нашего отношения к ближним.

----- Еще Христос говорил о том, что не все верующие достойны Его: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня. И кто не берет креста своего и не следует за Мной, тот не достоин Меня» (Мф. 10:37-38). Опять явствует, что для спасения нужна не только вера во Христа как своего личного Спасителя, но и любовь ко Христу превыше всего, и несение своего креста.

----- Еще Писание говорит, что для входа в Царствие Небесное нужно много трудиться: «Царствие Небесное силою берется и употребляющие усилие восхищают его» (Мф. 11:12) И здесь стоит спросить: достаточно или нет одной веры (в распространённом её понимании)?

----- В Мф. 10:32-33 также нечто говорится касательно спасения и уверенности в нем: «Итак, всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцом моим небесным; а кто отречется Меня пред людьми, отрекусь от того и Я». Как нужно понимать это место? Человек верит, но пришли гонения. За Христа требуется отдать жизнь и, возможно, в мучениях, что часто происходило в истории. Человек отрекается, приходит на суд, и там Христос отрекается от него также, хотя он и был верующий.

----- Помимо этого Христос говорил: «Претерпевший же до конца спасется» (Мф. 10:22).

----- Матф.7:13,14 « Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.» Широкий путь – это путь полной или частичной вседозволенности плоти. Узкий путь – путь полного ограничения своей греховной натуры до пределов воли Божьей. Другого пути в жизнь вечную просто не существует!

-----«...праведник едва спасается...» (1 Пет. 4:18)

----- Павел говорит: «со страхом и трепетом совершайте свое спасение...» (Фил. 2:12). Зачем бояться и трепетать, если спасение потерять невозможно? По ихнему выходит, что потерять спасение можно лишь тогда, когда перестанешь верить в Иисуса, как личного Спасителя?

----- Рим.8:1 «Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу…» Спасение – это и есть отсутствие осуждения Божия. Оно достигается жизнью по духу во Христе Иисусе. Жить по духу – это являть плоды духа: «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.» Гал.5:22-24. Прямая зависимость спасения от святости. Жить по плоти – это являть дела плоти: «Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.» Гал.5:19-21. Комментарии, как говорится, излишни…

2 Тим. 2:11,12 « Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем; если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;» Тоже ясно написано, что одной веры в личного Спасителя явно недостаточно.

----- Евр.5:9 « и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного…» Кроме так называемой веры в личного Спасителя ещё необходимо для спасения послушание Господу Иисусу.

----- Евр.6:11 « Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца…» Для полной уверенности в надежде спасения нужна ещё неизменная ревность, т.е. горящее любовью к Богу сердце.

----- Матф.3:7-10 «Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? Сотворите же достойный плод покаяния, и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.» Думаю, не стоит объяснять, что спасение и есть избежание гнева. Но без плода покаяния, и притом достойного, будущего гнева не избежать. Отсутствие плода покаяния сравнивается с бесплодным деревом, которое пригодно только для огня, который символизирует ад.

----- 1 Тим.2:15 «… впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.» Хотя это место говорит о женщине, но думаю всем ясно, что оно вполне применимо и ко всем. Смысл его в том, что спасение без святости, любви и целомудрия невозможно.

----- Рим.6:22 «Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец -- жизнь вечная.» Тоже – жизнь вечная как награда, или воздаяние за плод святости. А способность к святой жизни мы получаем даром, через веру в искупительную смерть Иисуса. Это – сила Святого Духа.

----- Вера заключается не просто в признании Иисуса Господом и личным Спасителем, но и явное, реальное жительство Его в нас, если Он согласится вселиться в нас Духом Святым. Ведь Он не станет жить в нечистом и лукавом сердце. 2 Кор.13:5 «Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.» Написано ясно – признак того, что мы в вере – это Иисус Христос в нас. А как определить, что Он в нас? Ответ здесь: Рим.8:10 «А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.»

----- Евр.12:14«Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа .»
Или спасение не подразумевает «видеть Господа»?

-----Евр.10:26 «Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.»
Произвольный грех лишает права на окропление кровью завета. Ещё в законе Моисея было написано: «Не изливай жертвы крови Моей на квасное…» Под «квасным» подразумевается порок и лукавство: «Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.» 1 Кор.5:7,8.

----- Матф. 7:21 «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.» Воля Отца Небесного, кроме всего прочего, подразумевает и освящение: «Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда; чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога; чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь -- мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали. Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости. Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго. О братолюбии же нет нужды писать к вам; ибо вы сами научены Богом любить друг друга, ибо вы так и поступаете со всеми братиями по всей Македонии. Умоляем же вас, братия, более преуспевать и усердно стараться о том, чтобы жить тихо, делать свое дело и работать своими собственными руками, как мы заповедывали вам; чтобы вы поступали благоприлично перед внешними и ни в чем не нуждались.» Думаю, это место достаточно полно расшифровывает термин «освящение».

Это далеко не полный перечень мест Священного Писания, развенчивающий ложное учение западных евангелистов о спасении через веру в Иисуса Христа, как своего личного Спасителя. Или вернее, это учение не столько неправильное, сколь неполное. Потому что оно совсем не говорит (или очень мало) о покаянии (что означает исправление, очищение), которое всегда предшествует вере (ведь проповедь Иисуса звучала так: «Покайтесь, и веруйте в Евангелие!»), и неправильно трактует понятие веры. Вера, дающая спасение, по-ихнему, это значит признать Иисуса своим личным Спасителем. И всё!!! А в действительности вера в Иисуса подразумевает также сораспятие своего греховного естества с Ним, и совоскресение к праведной жизни в Нём и с Ним.

[vitalick]

KOST!K (05 февраля 2012 - 14:34) писал:

Вы не удосужились ответить мне на мои вопросы. В т.с. почему я должен отвечать на ваши ?

Напомните где вы мне задавали вопросы? Можете и не отвечать это ваш выбор.Если честно то с человеком с подобными выражениями "Лень? А может не способны? Или не дано?
Или мозги "проповедниками божественной холявы" уже так заполированы, что к ним ничего не цепляется." общаться нет желания это тоже самое что бросить святыню.

[георг]

vitalick (05 февраля 2012 - 16:14) писал:

Дорогая душа, зачем лепить всё в кучу? Только Бог знает кто и как будет спасён, одни делами закона, другие только когда призовут имя Господне, только верою а остальные делами веры или по Благодати.

Законом не спасаются ....

[vitalick]

duna (05 февраля 2012 - 14:35) писал:

Разбойник частный случай.

Тогда удалите этот пример из Библии чтобы глаза не мозолил.

[duna]

Зачем? Что-то не пойму Вас.Вы читали мои сообщения в теме?Контекст важен.

[KOST!K]

vitalick (05 февраля 2012 - 17:16) писал:

Напомните где вы мне задавали вопросы?

А вы внимательно прочитайте мое предыдущее сообщение которое процитировали. http://forum.proboga...post__p__220836
Я спрашивал может ли человек осознать то, что он принял спасение по благодати? Можно ли это осознать вообще?
Простые ведь вопросы. Или сложные?
И не спешите нажимать кнопку "Ответить".

Альтер_З задал тоже два простых вопроса:
1. что такое спасение
2. что такое благодать
Кто ответил ???

Складывается ощущение, что на форуме игнорят людей, желающих разобрать фундаментальные и актуальные для верующих понятия.
Или думать грех??? Или, повторюсь, лень (для плоти)?

Цитата

Можете и не отвечать это ваш выбор.Если честно то с человеком с подобными выражениями "Лень? А может не способны? Или не дано?
Или мозги "проповедниками божественной холявы" уже так заполированы, что к ним ничего не цепляется." общаться нет желания это тоже самое что бросить святыню.

Так не общайтесь! В т.с. зачем жмете кнопочку "Ответить"?
"Бросить святыню" - о чем вы ?
Дальше о псах речь пойдет?

[KOST!K]

borya1 (05 февраля 2012 - 16:22) писал:

вот этот "громадный труд" который сделал разбойник можем сделать мы для спасения и не больше, но этот труд как раз невидим, что не соответствует вашей теории.

Какой теории? Почему невидим? Очень даже заметен и для самого человека и для окружающих, которые сами таким путем идут. Человек то меняется в процессе. А если не меняется - то человек ничего не совершает.

В кавычки зачем взяли? Этот труд - мелочь?

Помните когда Христос предложил юноше "отвергнуть себя, взять свой крест и следовать за Ним"? Там юноша опечаленный отошел. А ученики изумились с вопросом "кто же может спастись?".
Теперь вопрос: если всё так легко, просто, и каждому доступно, то почему же ученики изумились и спросили "кто же может спастись ?" Где логика?
Написано что "праведник едва спасается". Слово "едва" вовсе не говорит о простых делах.

Цитата

А если мы свои дела ставим в один ряд с Жертвой Иисуса, так это унижение Его и неверие.

Предыдущая ваша фраза это НЕбиблейское учение.
Вы о каких делах речь ведете? Вы напишите о тех делах о которых говорите.

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".(Иак.2:21-23)

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак.2:19-20)

[AlterZ]

георг (05 февраля 2012 - 16:16) писал:

Бог нас спасает от греха,смерти и наделяет нас своим характером или плодом духа.

А как вам такое: "Бог нас спасает от греха и смерти, даруя нам дар Духа Святого и предлагая Себя, через исполнение заповедей (это и есть и Его характер и по сути жизнь вечная)"?

vitalick (05 февраля 2012 - 16:21) писал:

Тогда удалите этот пример из Библии чтобы глаза не мозолил.

Спасение разбойника прекрасно обьясняется в ракурсе сораспятия плоти и принятия Христа. Только вот он это сделал на кресте, а кто-то этого делать не собирается, но претендует на то же самое, разрабатывая какое-то удивительно примитивное учение, отрицающее все: и закон, и послушание, и веру и т.д. Жуть просто.
Если проследить хотя бы значение благодати, то только этого хватило бы, чтобы увидеть ложь учения о спасении без исполнения заповедей и закона. разве не сказал Господь козлам: "отойдите от меня делающие беззаконие"? там где делание беззакония - там тьма и смерть. Там погибель.
те которые Христовы распяли плоть и не делают греха. А кто не распял и продолжает грешить - не Христов он.

[георг]

Цитата

Бог нас спасает от греха и смерти, даруя нам дар Духа Святого и предлагая Себя, через исполнение заповедей (это и есть и Его характер и по сути жизнь вечная)?

Это вопрос или утверждение?

[duna]

Цитата

Альтер_З задал тоже два простых вопроса:
1. что такое спасение
2. что такое благодать
Кто ответил ???

Хоть уменя тоже сложилось впечатление,что

Цитата

на форуме игнорят людей, желающих разобрать фундаментальные и актуальные для верующих понятия

отвечу
1.Спасение-в конечном итоге избавление от рабства греха и смерти,обретение вечной жизни(понимание тут у всех разное,но это точно другая тема)
2.Благодать-старое словянское слово-так мы уже не говорим.благо дать или добро дать,т.е.добродельность,милость или на мой взгляд точнее всего "незаслуженная доброта "
AlterZ, KOST!K,спасибо за оживление темы.Думал уже отписаться.

[AlterZ]

duna (05 февраля 2012 - 22:13) писал:

1.Спасение-в конечном итоге избавление от рабства греха и смерти,обретение вечной жизни(понимание тут у всех разное,но это точно другая тема)
2.Благодать-старое словянское слово-так мы уже не говорим.благо дать или добро дать,т.е.добродельность,милость или на мой взгляд точнее всего "незаслуженная доброта "
AlterZ, KOST!K,спасибо за оживление темы.Думал уже отписаться.

зер гут . Избавление от греха (и от смерти сразу). Требует разьяснение понятие "грех". Это выведет тут же на закон. Грех - это беззаконие. То есть избавление от греха можно только исполнением закона. Но, поскольку ослабленый плотью закон был бессилен, Бог подает решение - принять Дух Христов и послушанием Ему исполнить закон, избавляясь от греха. Они же (кто-то) учат странному. мы избавляетмся от греха и от закона одновременно. Это нелепость полная. А где спасение в таком случае? Вне Христа? Вне заповедей? Каков Христос таковы христовы.

Благодать действительно значит "благо подаваемое", так речь идет о Духе Святом, подаваемой тем, кто совершает спасение. А они (кто-то) придумали, что неизменный Бог вдруг изменился, удовлетворив свой гнев убиением Сына. якобы "глядя на крест добрее стал". Это жуть просто. Как Кураев сказал: "попытка изобразить Бога каким-то маразматиком, который не в состоянии простить, пока кого-то не убьет". - Невежество дремучее.
Христос пришел, чтобы дать людям силу преодаления греха и смерти. Эта сила - это он Сам, Дух Его. Почему Павел переживает, чтобы благодать не тщетно приняли? - да потому что ничего не хотели делать и все зря становится.

[duna]

AlterZ (05 февраля 2012 - 22:45) писал:

зер гут . Избавление от греха (и от смерти сразу). Требует разьяснение понятие "грех". Это выведет тут же на закон. Грех - это беззаконие. То есть избавление от греха можно только исполнением закона. Но, поскольку ослабленый плотью закон был бессилен, Бог подает решение - принять Дух Христов и послушанием Ему исполнить закон, избавляясь от греха. Они же (кто-то) учат странному. мы избавляетмся от греха и от закона одновременно. Это нелепость полная. А где спасение в таком случае? Вне Христа? Вне заповедей? Каков Христос таковы христовы.

Благодать действительно значит "благо подаваемое", так речь идет о Духе Святом, подаваемой тем, кто совершает спасение. А они (кто-то) придумали, что неизменный Бог вдруг изменился, удовлетворив свой гнев убиением Сына. якобы "глядя на крест добрее стал". Это жуть просто. Как Кураев сказал: "попытка изобразить Бога каким-то маразматиком, который не в состоянии простить, пока кого-то не убьет". - Невежество дремучее.
Христос пришел, чтобы дать людям силу преодаления греха и смерти. Эта сила - это он Сам, Дух Его. Почему Павел переживает, чтобы благодать не тщетно приняли? - да потому что ничего не хотели делать и все зря становится.

Скажите,пожалуйста,что вы подразумеваете под спасением?Трудно у меня получается понимать ход Вашей мысли.Может просто уже поздно...

[AlterZ]

Бог вечен. Христос воскрес и смерть над ним не имеет власти. Облекаясь В Него (апостолы очень много об этом говорят) душа облекается в вечное, Павел говорит, что мы совоскресли в Нем. Заповеди, Дух Святой и отношение со Христом (пребывание во Христе) уже поднимают человека над смертью, при жизни. Свидетельствует об Этом Дух Святой, любовь в сердце. Собственно, уже можно говорить о Царстве Бога в душе (царстве вечности), что Павел описал как "праведность и мир и радость во Святом Духе". В Царство надо войти и не выйти (в этом верность). Не выйти может только душа, полюбившая Христа и заповеди всем сердцем. Это и есть путь христианина. Это совсем не сложно, если смотреть на практику хождения в вере. В вере - в славе, согрешил - в падении, покаялся - восстановился, чтобы не падать - осваиваешь заповеди, по мере освоения падаешь меньше, а потом думаешь: "а можно научиться не падать?". В молитвах и в общении с ближними, вникаешь в себя и учение и духом умервщляешь дела плотские. Чем ближе познаешь Господа, тем интереснее жизнь в Духе.

Всем, хорошей недели. Спасибо за общение. На недельку отлучиться надо. Мир вам.

[borya1]

георг (05 февраля 2012 - 16:14) писал:

Многие думают что разбойнику было легко в оплёванном и распятом признать Мессию . И потом висеть и не злословить римлян... Ошибаетесь друзья разбойник принял Иисуса как Мессию в самых трудных условиях .....

Вполне согласен. Но дел у него то небыло. Два разбойника символизирует всё человечество: они оба заслужили наказания и вечной погибели. И для оправдания ни один с них не мог ничего сделать, НО они могли сделать выбор на чьей стороне быть! Это можем сделать и мы. Вот уже сделав выбор стать на сторону Бога, мы и будем жить соответственно.

4. И сказал ему Господь:
пройди посреди города,
посреди Иерусалима, и
на челах людей
скорбящих,
воздыхающих о всех
мерзостях,
совершающихся среди
него, сделай знак.

[георг]

Цитата

И для оправдания ни один с них не мог ничего сделать

Боря1,а разве делами можно опрвдаться? единственное дело которое нужно сделать это принять Христа ,а потом будут какие то дела веры ,но и то дела это показатель кто такой человек...

[калинка]

Varnava (04 февраля 2012 - 21:09) писал:

Т.е. для вас Иисус - это лишь путь в виде знаний и примера для людей и ничего более?

Это не так уж и мало как кажется на первый взгляд. Откуда бы Иисус знал и так глубоко рассказывал о Боге, не будучи с Ним? Как бы он указал путь, если бы сам Его не прошел? Просто когда осмысливаете, не надо его слова приземлять до обывательского уровня.
Конечно можно считать Иисуса воплощением Бога на земле. Это в принципе так. Но не надо из воплощения делать Бога. Бог воплощается и приходит к людям чтобы указать путь к Богу, а не к своему воплощению (разницу улавливаете?

Varnava (04 февраля 2012 - 21:09) писал:

Согласен, что знания необходимо практиковать, но в отношении спасения ещё необходимы ЛИЧНЫЕ отношения с ЖИВЫМ ВОСКРЕСШИМ ХРИСТОМ

Да отношения необходимо развивать, но с живым Богом.
(Поймите, Иисус меньше всего хотел, чтобы из него сделали божество.

vitalick (04 февраля 2012 - 21:02) писал:

Или те кто " И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется."

Да, так тоже можно. Ну разумеется надо делать не формально, а осознанно и искренне.
Как сказано: Даже являясь последним грешником на земле, в последнюю минуту своей жизни можно обрести спасение, лишь призвав имя Господа.

Но не стоит сильно рассчитывать на это. Понимаете, природа ума такова, что если человек всю жизнь думал не о Боге, то вряд ли он о Нем вспомнит и перед смертью. А чаще просто не успевает вспомнить. Если человек, к примеру, всю жизнь думал только о детях (ну чаще всего), то и перед смертью он будет думать о них "ах как они тут без меня.." и умирает.
Перед смертью человек вспоминает о самом ценном для него. А у каждого свои ценности.

[borya1]

георг (06 февраля 2012 - 06:05) писал:

Боря1,а разве делами можно опрвдаться? единственное дело которое нужно сделать это принять Христа ,а потом будут какие то дела веры ,но и то дела это показатель кто такой человек...

аминь. Вот я тоже об этом... Но есть люди которые возомнили о себе что могут оправдаться делами ну а если их маловато, то ещё добавляют Христа. Грех это...

калинка (06 февраля 2012 - 06:40) писал:

Это не так уж и мало как кажется на первый взгляд. Откуда бы Иисус знал и так глубоко рассказывал о Боге, не будучи с Ним? Как бы он указал путь, если бы сам Его не прошел? Просто когда осмысливаете, не надо его слова приземлять до обывательского уровня.
Конечно можно считать Иисуса воплощением Бога на земле. Это в принципе так. Но не надо из воплощения делать Бога. Бог воплощается и приходит к людям чтобы указать путь к Богу, а не к своему воплощению (разницу улавливаете?


Да отношения необходимо развивать, но с живым Богом.
(Поймите, Иисус меньше всего хотел, чтобы из него сделали божество.


Да, так тоже можно. Ну разумеется надо делать не формально, а осознанно и искренне.
Как сказано: Даже являясь последним грешником на земле, в последнюю минуту своей жизни можно обрести спасение, лишь призвав имя Господа.

Но не стоит сильно рассчитывать на это. Понимаете, природа ума такова, что если человек всю жизнь думал не о Боге, то вряд ли он о Нем вспомнит и перед смертью. А чаще просто не успевает вспомнить. Если человек, к примеру, всю жизнь думал только о детях (ну чаще всего), то и перед смертью он будет думать о них "ах как они тут без меня.." и умирает.
Перед смертью человек вспоминает о самом ценном для него. А у каждого свои ценности.

Вы унижаете и умаляете Бога явившегося во плоти, я Вам не рекомендую этого делать. Вернее НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую этого не делать, не хорошее это дело, греховное... Очень даже...

[ktima]

borya1 (06 февраля 2012 - 11:09) писал:

аминь. Вот я тоже об этом... Но есть люди которые возомнили о себе что могут оправдаться делами ну а если их маловато, то ещё добавляют Христа. Грех это...

Ложка дегтя портит бочку меда.
Даже если жизнь человека это бочка меда, то один грех (ложка дегтя) уже все испортила.

[borya1]

георг (05 февраля 2012 - 16:18) писал:

Законом не спасаются ....

Да. Или закон или Иисус.Новый Завет > К Галатам
> Глава 5
4. Вы, оправдывающие
себя законом, остались
без Христа, отпали от
благодати,

[borya1]

ktima (06 февраля 2012 - 11:14) писал:

Ложка дегтя портит бочку меда.
Даже если жизнь человека это бочка меда, то один грех (ложка дегтя) уже все испортила.

верно, но без этого-то дегтя ни кто не прожил, да и не ложками его...

[калинка]

borya1 (06 февраля 2012 - 11:09) писал:

Вы унижаете и умаляете Бога явившегося во плоти, я Вам не рекомендую этого делать. Вернее НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую этого не делать, не хорошее это дело, греховное...

Каким образом я умаляю? Где?