[Irish]

Почему баптисты, методисты, пятидесятники не принимаю людей крещенных в православии?

[Rex Sepluvzew]

Laut (11.04.2008 - 11:30) писал:

Если оба этих пункта соблюдались при крещении в православии, в зрелом возрасте, если человек осознавал целиком и полностью, что он делал, тогда он сумеет доказать это поместной церкви при желании присоединиться к оной.

Когда я настоял на том, чтобы меня крестил, хоть и православный священник, но "по-протестантски" {то есть: во взрослом возрасте, после предварительного оглашения (в "воскресной школе"), через полное погружение и бесплатно}, меня крестили именно так, но - без внесения соответствующей записи в соответствующую книгу в том храме. И на выпрошенном мной впоследствии (после перевода этого священника в другой храм) "Свидетельстве о крещении" подпись священника есть, а печати храма нет. Интересно, даже если я когда-либо захочу перейти или к старообрядцам, или вообще к протестантам, как я докажу, что вообще крещён, тем более - что крещён через полное погружение (учитывая, что в ту пору, в 1998 году, взрослых в православных храмах моего города крестили наверняка почти всегда через обливание)?! Сомневаюсь, что мне поверят на слово, тем более - старообрядцы...
Так что пред Богом я крещён (после моей смерти Бог будет считать меня крещёным), а вот пред людьми - не знаю; может быть, и доказывать надо.

[Laut]

Rex Sepluvzew (12.04.2008 - 19:13) писал:

Я не согласен. О необходимости крещения младенцев упоминается в правиле 124-м Карфагенского поместного собора (я это правило уже цитировал на этом форуме). Там говорится:

Этот (Карфагенский) собор состоялся в 419 году, то есть задолго до средних веков.

]]>http://ru.wikipedia....%B5%D0%BA%D0%B0]]>

Перечитывая постановления 124 Карфагенского собора поминаю, как быстро церковь начала отходить от Слова Божьего.
Например:
"Видите ли как с истинно христианской любовью учили вполне согласно со словом Божиим пастыри и учители св. церкви. Соборы: поместный Карфагенский (419–426 гг.), на котором присутствовало более 200 епископов 124-м своим правилом и 6-й Вселенский (680 г.) 84-м правилом подтверждают важность и необходимость крещения детей.
Из всего вышеизложенного вы видите, что крещение младенцев существовало в церкви всегда, как учение здравое, основанное на слове Божием. И указанные вами отцы не могли быть и не были в разделении с церковью по этому вопросу и учили, как вы видели из вышеприведенных слов Григория Богослова и Иоанна Златоуста, так же как и вся церковь, т.е. что крестить детей необходимо для их спасения" (цитата)

Вчитайся дорогой мой православный братец в конец этой цитаты и используя все свои знания Библии докажи мне, что крещение является необходимым условием для спасения!!!
жду!

Rex Sepluvzew (12.04.2008 - 19:54) писал:

Когда я настоял на том, чтобы меня крестил, хоть и православный священник, но "по-протестантски" {то есть: во взрослом возрасте, после предварительного оглашения (в "воскресной школе"), через полное погружение и бесплатно}, меня крестили именно так, но - без внесения соответствующей записи в соответствующую книгу в том храме. И на выпрошенном мной впоследствии (после перевода этого священника в другой храм) "Свидетельстве о крещении" подпись священника есть, а печати храма нет. Интересно, даже если я когда-либо захочу перейти или к старообрядцам, или вообще к протестантам, как я докажу, что вообще крещён, тем более - что крещён через полное погружение (учитывая, что в ту пору, в 1998 году, взрослых в православных храмах моего города крестили наверняка почти всегда через обливание)?! Сомневаюсь, что мне поверят на слово, тем более - старообрядцы...
Так что пред Богом я крещён (после моей смерти Бог будет считать меня крещёным), а вот пред людьми - не знаю; может быть, и доказывать надо.

заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией... слова Иисуса Христа обращенные к тебе.
Твои утверждения базируются в основном на цитатах людей. Errare humanum est... цитата древняя... значит утверждения принятые людми могут быть ошибочными - время проходило и официальная церковь все более отходила от Бога. А процесс этот начался в далеких 200-х годах от Р.Х. после получения церковью статуса официальной, что, в свою очередь, означало конец гонений.
немного отвлекся...
По вопросу твоего крещения... как мне тут показалось у тебя нет правильного понимания крещения, если бы было - то вопрос о регистрации крещения вообще не имел тут места... Бог есть Бог сердцевидец и Ему не надо справок для определения твоего спасения и причасти к вселенской церкви.

Интерсный факт.

Однажде в нашем городе, наш мер сходил в тюрьму (кстати строгого режима) и провел небольшой опрос. Кто к какой конфессии принадлежит. Оказалось, что 100% православные.
Потом православные священники оправдывались, что, мол, они уже три года причастия не принимали - значит не есть членами церкви. Но сам факт... их никто от церкви не отлучал...
Да и статистика вещь упрямая.
Посмотрите кто отпевает воров в законе, прелюбодеев, разбойников?... думаю этот вопрос риторический...

[Rex Sepluvzew]

Laut (14.04.2008 - 14:14) писал:

По вопросу твоего крещения... как мне тут показалось у тебя нет правильного понимания крещения, если бы было - то вопрос о регистрации крещения вообще не имел тут места... Бог есть Бог сердцевидец и Ему не надо справок для определения твоего спасения и причасти к вселенской церкви.

Я же говорю, я понимаю, что пред Богом я крещён, это людям я не смогу доказать, что крещён, но сам-то буду уверен, что уже крещён!

Laut (14.04.2008 - 14:14) писал:

Перечитывая постановления 124 Карфагенского собора поминаю, как быстро церковь начала отходить от Слова Божьего.
Например:
"Видите ли как с истинно христианской любовью учили вполне согласно со словом Божиим пастыри и учители св. церкви. Соборы: поместный Карфагенский (419–426 гг.), на котором присутствовало более 200 епископов 124-м своим правилом и 6-й Вселенский (680 г.) 84-м правилом подтверждают важность и необходимость крещения детей.
Из всего вышеизложенного вы видите, что крещение младенцев существовало в церкви всегда, как учение здравое, основанное на слове Божием. И указанные вами отцы не могли быть и не были в разделении с церковью по этому вопросу и учили, как вы видели из вышеприведенных слов Григория Богослова и Иоанна Златоуста, так же как и вся церковь, т.е. что крестить детей необходимо для их спасения" (цитата)

Вчитайся дорогой мой православный братец в конец этой цитаты и используя все свои знания Библии докажи мне, что спасение является необходимым условием для спасения!!!
жду!

Во-первых, у тебя (раз уж мы на "ты") тавтология: "спасение... для спасения". Наверное, ты хотел сказать - "крещение... для спасения". Нет, с этим я не согласен. Просто Карфагенский собор осудил тех, кто отрицал необходимость крещения детей, но это не значит, что крестить надо прямо-таки грудных младенцев. Для спасения надо крестить тех, кто уже оглашён, либо тех, кто может вот-вот умереть. Это моя личная позиция. Я отрицаю позицию протестантов - что крестить надо только совершеннолетних. Огласить можно и дошкольника. Кстати, в церковном понимании "младенец" - это "ребёнок, которому не исполнилось семи лет", а в школу идут в шестилетнем возрасте.

Laut (14.04.2008 - 14:14) писал:

Посмотрите кто отпевает воров в законе, прелюбодеев, разбойников?... думаю этот вопрос риторический...

А разве Христос Сам не подал пример, сказав разбойнику (!): "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23:43)? К тому же, кто знает. вдруг на Страшном Суде "ворам в законе", хотя бы и отпетым, воздастся? "Я не Бог, чтобы казнить тебя или миловать".

[Laut]

Rex Sepluvzew (15.04.2008 - 23:19) писал:

Я же говорю, я понимаю, что пред Богом я крещён, это людям я не смогу доказать, что крещён, но сам-то буду уверен, что уже крещён!

Во-первых, у тебя (раз уж мы на "ты") тавтология: "спасение... для спасения". Наверное, ты хотела сказать - "крещение... для спасения". Нет, с этим я не согласен. Просто Карфагенский собор осудил тех, кто отрицал необходимость крещения детей, но это не значит, что крестить надо прямо-таки грудных младенцев. Для спасения надо крестить тех, кто уже оглашён, либо тех, кто может вот-вот умереть. Это моя личная позициия. Я отрицаю позицию протестантов - что крестить надо только совершеннолетних. Огласить можно и дошкольника. Кстати, в церковном понимании "младенец" - это "ребёнок, которому не исполнилось семи лет", а в школу идут в шестилетнем возрасте.
А разве Христос Сам не подал пример, сказав разбойнику (!): "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23:43)? К тому же, кто знает. вдруг на Страшном Суде "ворам в законе", хотя бы и отпетым, воздастся? "Я не Бог, чтобы казнить тебя или миловать".

1. спасибо, в спешке не увидел как написал тавтологию, но ты всеправильно понял...
2. в баптистких церквях нет граничного возраста. Были случаи когда люди были крещены и в 10 лет, может некоторые и раньше, но все зависит не от возраста, а от того, готов ли человек принять крещение. Некоторые протестантские церкви в Америке, например, крестят детей, возраст в районе 6-7 лет. Так вот я переспросил много таких крещенных, 99,99% из них только в более позднем возрасте уразумели истинное значение крещения...
3. [/quote]А разве Христос Сам не подал пример, сказав разбойнику (!): "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23:43)? К тому же, кто знает. вдруг на Страшном Суде "ворам в законе", хотя бы и отпетым, воздастся? "Я не Бог, чтобы казнить тебя или миловать".[/quote]

Что-то я не совсем понял, что ты имеешь в виду в этом месте... если не трудно поясни...
4. Насчет "ты"
я назвал тебя братом, как мне кажется, братья общаются на "ты"...
но если хочешь "вы" – для меня не проблема...

[Rex Sepluvzew]

Laut (16.04.2008 - 12:11) писал:

3.

Цитата

А разве Христос Сам не подал пример, сказав разбойнику (!): "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23:43)? К тому же, кто знает. вдруг на Страшном Суде "ворам в законе", хотя бы и отпетым, воздастся? "Я не Бог, чтобы казнить тебя или миловать".

Что-то я не совсем понял, что ты имеешь в виду в этом месте... если не трудно поясни...

Ранее ты писал:

Laut (14.04.2008 - 14:14) писал:

Посмотрите кто отпевает воров в законе, прелюбодеев, разбойников?... думаю этот вопрос риторический...

Указывая на фразу, обращённую Господом Иисусом Христом к разбойнику, я подразумевал: вполне можно молиться о спасении и усопших "воров в законе", мошенников и т. п. "Все мы не без греха". Отпевание и/или панихида - это в первую очередь молитва об усопших.

[Laut]

Rex Sepluvzew (8.05.2008 - 22:58) писал:

Что-то я не совсем понял, что ты имеешь в виду в этом месте... если не трудно поясни...
Ранее ты писал:
Указывая на фразу, обращённую Господом Иисусом Христом к разбойнику, я подразумевал: вполне можно молиться о спасении и усопших "воров в законе", мошенников и т. п. "Все мы не без греха". Отпевание и/или панихида - это в первую очередь молитва об усопших.

Да проблема в том, что человек принимает решение следовать за Богом, будучи в теле. Разбойник на кресте, признал Христа Богом будучи в теле и сознании. Христос не сказал ему, что он будет на небе после его смерти. А для правильного понимания этого вопроса почитай притчу Христа про Богатого и Лазаря, там все четко написано.

[Пламен Петков]

Друзя,въй ощибаетес в то что в Книг(Библия) записано что надо "крестит" толко взрослъй,и ошибаетес в то что надо "полное погружение".
Вед такова в Книг не записано.
Нормалнъйе протестантъй крестят малъйши,крестя и без "погружение",у вашем стране въй видите не полной мир протестанство,наверно видите какие нибуд сектъй.
Я не хочу обидет люди,просто говорю как в белом мире

Irish (15.07.2005 - 16:07) писал:

Почему ****, *****, ****** не принимаю людей крещенных в православии?

Потому что въй в Украине
В Европе ест алианс на церков,там католики,православнъй,протестантъй,евангелистов...не дозволено перекрестит.
Потому что в Книг записано что крешение толко ОДНО.
Въй можете переходите куда хотите,вам не перекрестят.

[Laut]

Пламен Петков (14.09.2008 - 13:26) писал:

Друзя,въй ощибаетес в то что в Книг(Библия) записано что надо "крестит" толко взрослъй,и ошибаетес в то что надо "полное погружение".
Вед такова в Книг не записано.
Нормалнъйе протестантъй крестят малъйши,крестя и без "погружение",у вашем стране въй видите не полной мир протестанство,наверно видите какие нибуд сектъй.
Я не хочу обидет люди,просто говорю как в белом мире

Потому что въй в Украине
В Европе ест алианс на церков,там католики,православнъй,протестантъй,евангелистов...не дозволено перекрестит.
Потому что в Книг записано что крешение толко ОДНО.
Въй можете переходите куда хотите,вам не перекрестят.

советую Библию внимательнее почитать, да еще и русский язык поучить, ну игреческий тоже было бы неплохо...
"баптизо" в греч. означает погружение, а не крещение черех окроплнеие или орошение. Это сивол того, что мы умираем для греха (погружение) и воскресаем для новой жизни (выход из воды).

[Rex Sepluvzew]

Мне как-то написали в личном письме по E-mail (так что и не могу, и не имею права это процитировать; если и цитирую, то по памяти), что, судя по тому, что во время таинства крещения я зажимал нос, я, "скорее всего", крещён через полное погружение, а это - "самый древний и самый правильный чин крещения". (Отвечал мне православный священник). Заметьте, не "единственно правильный", а "самый правильный".
Насчёт того, что перекрещивание непозволительно - это правило, по идее, должно быть обязательно для всех христиан (и православных, и католиков, и протестантов), так как указания на это, фактически, есть и в Никео-Цареградском Символе веры ("...Исповедую едино крещение во оставление грехов..."), и в 47-м правиле Апостолов. Позже (например, в 95-м правиле VI Вселенского Собора) была дана конкретизация, крещение каких из еретиков принимать, а каких - не принимать, и почему.

Цитата

А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, как язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их.

Из-за этой аргументации, наверное, можно провести аналогию и с современными конфессиями.
Например, для нас, православных христиан, и баптисты, и "свидетели Иеговы" - еретики, но "свидетели Иеговы" извратили сам смысл крещения (крестят не во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, а, скорее, во имя Отца, архангела Михаила и Святого Духа; см. ]]>http://jesuschrist.ru/forum/220039]]> ), а баптисты крестят "более-менее" правильно. Поэтому, если в Православие возжелает перейти баптист - наверняка достаточно будет миропомазания и исповеди, а если "свидетель Иеговы" - наверняка придётся и крестить (разумеется, если новообращаемый не был крещён ещё до ухода к "свидетелям").