[Nathan]

Модераторы, прошу не удалять эту тему, я знаю что были похожие темы в прошлом году, но там не было опроса, хотелось бы узнать, изменилось ли мнение христиан вокруг этого кризиса?
Как вы отноститесь к доктрине "Крещение в Моисея"? В каких церквях она применяется, какова суть данной доктрины, каковы побочные плоды? Можно ли бунтовать против старшего пастора? Где границы бунта и следованию воле Божьей? Как различить и не впасть в обольщение? Что сейчас с Кочкиным и его церковью? Отличаются ли доктрины от "Нового поколения"? В чем их заметная разница? Верит ли Кочкин в НМП?(только мнение Кочкина, если кто знает, очень прошу не начинать обсуждение НМП в этой теме) Является ли данный кризис проблемой исключительно непремиримости Алексей Ледяева? Просматривается ли в этом его авторитаризм или забота о целостности движения НП? Кто из пасторов НП поддержал Кочкина? Кто последовал вместе с Кочкиным? Может ли Бог давать одновременно дар пастора и поклонника? Эти и многие другие смежные вопросы, хотелось бы обсудить в данной теме. Обязательно проголосуйте, Ваш голос очень важен, спасибо.

[Максимус]

Цитата

Может ли Бог давать одновременно дар пастора и поклонника?

Да, может. Это правда нестандартно, но быть может. Ещё это очень трудно для самого человека. Можешь себе представить, что на сцене целое служение ведёт один человек! Дай Бог ему сил и мудрости. Кстати в Киеве есть церковь "Хилсонг, Украина". Там и пастор и его супруга (причём она в бльшей степени) являются тоже таким вот миксом. У них вообще семейный подряд.
Насчёт полной отдачи в идеи и откровения пастора - вопрос сложный. Я считаю, что наверное большинство пасторов мечтает о том, чтобы его люди горели тем же огнём,что и он сам, дышали тем же воздухом, жили той же жизнью... Но мечта есть мечта. Ведь церковь состоит не из пасторов, а из обычных людей. Они имеют право выбора Это право должно иметь законность на реализацию. И индивидуальност ь человека ни коим образом не должна быть подавлена. Блудный сын БЫЛ ОТПУЩЕН Отцом! Это ключевой момент свободы выбора. За лучшее и совершенное - было оставться в доме отца и не уходить. Но мир устроен именно так. Поэтому любое свободомыслие как по мне - это здорово. Конечно так сложнее (как для пастора), но ведь и круче! И поэтому я считаю, что полное слияние с откровением пастора это удел его команды, но опять таки через свободное познание истины, а не через жесткость структурных механизмов. Вот и думай - прав Ледяев с одной стороны, и загоняется - с другой. Если у власти будут Богобоязненные люди - здорово. Если христиане не желают по "смиренномудрию " своему заниматься политикой своей страны - плохо это. Если христиане думают "насадить" Евангелие с государственной высоты - плохо. Если верующие сегодня займут лидирующие позиции в науке, культуре, музыке, исскустве, живописи, поэзии, администрирован ии, психологии, политике - это классно, потому, что Бог дал нам ЗЕМЛЮ!!! Но ЕВАНГЕЛИЕ всё равно не от мира сего. И познавть Его люди должны не через крутизну и навороченность христианских программ, а через простоту, доступность, сердечность, любовь, милость, доброту, смирение... Через вечные ценности, а не преходящие!
Уважаю я Ледяева. Кочкин - молодчина. Мне иногда кажется, что глубина их разногласия сильно преувеличена.
Круто было бы если бы они сами здесь высказались.

[blend]

Цитата

Уважаю я Ледяева. Кочкин - молодчина. Мне иногда кажется, что глубина их разногласия сильно преувеличена.
Круто было бы если бы они сами здесь высказались.

Андрея могу попытаться пригласить. Но думаю, что разногласия все же серьезные.

[Nathan]

blend (5.02.2006 - 01:31) писал:

Андрея могу попытаться пригласить. Но думаю, что разногласия все же серьезные.

А что это действительно возможно? Круто было бы!!! С первых уст. Вот щас как понимаю не хватает НП такого поклонника и он действительно был незаменим там, а теперь прославление без него ледяевкое не такое помазаное. А сайт его церкви есть?

[Topaz]

Цитата

а теперь прославление без него ледяевcкое не такое помазаное

Я плачу... устал смеяться.... поэтому плачу... Кто у вас "помазывает" прославление Кочкин или Ледяев? Ох... блин... крещусь я в Ледяева...нет , лучше в Кочкина.. или в Ледяева.. Хто круче??? А, то мне нужен САМЫЙ ПРИСАМЫЙ "помазаный", прошу не путать с "испачьканым".

[Nathan]

Максимус
А неужели построение церкви по "армейской" системе (Ледяев), а не по "семейной" (Кочкин) правильное? Вот например последняя модель в НЗ о ней много говорится. А вот современное харизматическое - армейская - больше в ВЗ прописана. Крестились в Моисея, потому что он был основателем того завета, а щас ведь мы крестимся в Господа Иисуса Христа. Почему выгодные моменты из ВЗ передираются подчистую (крешение в Моисея, десятина, теократическая система и пр.)? Где намеки в НЗ, что это действительно должно быть применимо? А не загордился ли Ледяев, может он уже считает, что его откровение только самое истинное, а кто не движется в нем, значит бунтарь? Где новозаветное подтверждение, что откровение как двигаться конкретным членам церкви пренадлежит исключительно пастору. Выход из команды пастора из-за несогласия с его видением -это бунт? Или только у Кочкина не бунт, а у всех остальных - бунт. Я например не верю нашему пастору, что в нашем 2 миллионом городе именно в нашей церкви покаятся 500000 членов. Имею ли я на это право или я все равно бунтарь? За 13 лет существования церкви покаялось около 20000, но церковь по прежнему превышает чуть более 500 членов. А может быть у моего пастыря ложное откровение? Значит если я буду двигаться исключительно по пасторовскому видению, могу ошибиться, а вдруг у него это просто его желание? Кто я? Овца или козел после этого, ваше мнение?

[blend]

Nathan

Цитата

А что это действительно возможно? Круто было бы!!! С первых уст. Вот щас как понимаю не хватает НП такого поклонника и он действительно был незаменим там, а теперь прославление без него ледяевкое не такое помазаное. А сайт его церкви есть?

Я пока не знаю как Андрей ответит на приглашение.
А вот сайт его церкви:
]]>http://www.godsfamily.lv/]]>

[Максимус]

Цитата

Где намеки в НЗ, что это действительно должно быть применимо?

А где в Новом Завете говорится о хозяйственном или административно м устройстве общины? Эти вопросы если и звучат в НЗ, то звучат мимоходом. Нигде в НЗ нет такого чёткого описания практики. Да есть слова, чтобы верующие отлагали финансы по своему состоянию для участия в нуждах святых. Так Павел установил в Галлатии, так он пишет в Коринф. Тогда только зарождались схемы финансирования служащих. Бог дал нам совершенно четкие ориентиры по поводу своего Царства и Его приоритетов. И тут не стоит путать Божий дар с Яичницей. В ВЗ же описано множество повелений по практике служения. Часть этого устройства автоматически переходило в христианство ещё при апостолах. Кое что оставалоь как нормальное и не противоречащее духу Царства Иисуса. Часть из этих постановлений

[Максимус]

Сорри Случайно нажал на кнопку.
Так вот Часть этих постановлений конфликтовала с самой сутью учения Христа, и эти вещи встречали резкий отпор у апостолов. Кто нам мешает жить сегодня так же? Не надо забывать, что Бог дал нам полную свободу (а не так как это было у евреев ВЗ) в почитании, прославлении, порядке проведения служений, правил и установлений. Главное, чтгобы главное оставалось главным. Нет же нам надо точно всё описать, рассказать, на все нужно своё правило, а на это правило будет ещё одно (в лучшем случае) правило.
Если кому то нравится жесткая система (армейская или другая какая) то это его личное дело. Мне это лично не по душе. Думается мне, что Христос был гораздо выше всего этого. Но я хотел бы найти в себе достаточно великодушия принять этого человека таким, каков он есть. И в этом мне ещё много нужно работать.

Цитата

Выход из команды пастора из-за несогласия с его видением -это бунт?

Моё мнение - нет, не бунт. Но твой пастор не спросит моё мнение. У нас в церкви такого нет.

Цитата

Я например не верю нашему пастору, что в нашем 2 миллионом городе именно в нашей церкви покаятся 500000 членов

Не мне судить твоего пастора. Думаю,что и тебе не стоит. Тебе нужно иметь своё откровение на свою жизнь, но и прислушивться к пастору тоже надо, т. к. он несёт ответственность за тебя.
Но по своей жизни что-то я встречаю слишком много таких вот мегаоткровений.

Цитата

Кто я? Овца или козел после этого, ваше мнение?

Ты тот кто ты есть. Мой совет - люби Бога. Прыгай от радости, если Он приходит, плачь, если Он задерживается; ищи, если потерял; дари Его тем, у кого Его нет; не забудь подставить левую щеку, если тебе вмажут по правой; мочи силу вражью изо всех сил мечом и защищайся щитом; накорми голодного и прости обидчика....
В таком порыве тебе некогда будет вспоминать об откровениях твоего пастора. А ему (пастору твоему) будет приятно узнать о Божьих делах в его общине, а может быть и обличительно - в зависимости от того как у него идут дела. Но ни в коем случае не суди ни его ни подобных ему.

[Nathan]

Максимус

Цитата

Но по своей жизни что-то я встречаю слишком много таких вот мегаоткровений.

А может быть эти мегаоткровения придумываются для того, чтобы иметь программу на будущее. Ведь во что-то нужно верить? Пастор так и сказал: "заберите у меня это откровение, вы лишите меня призвания или судьбы( буквально не помню, но смысл такой). А так получил откровение маленькое, допустим привести 10 новых членов, исполнил его и опять новое надо придумывать, а так программа максимум пожизненно будет работать, классно да? А может не нужны такие откровения с датами и цифрами? Зачем народу пудрить голову? Просто идти и спасать людей, а сколько спасется, столько и спасется, на все воля Божья. Но открыто если кто бы сказал из команды пастора, что не верит в это видение, значит был бы уже вероятно объявлен предателеи, потому что тто кто не поддерживает в чем-то пастора, получается палки в колеса ему вставляет, значит Кочкин вставил в ледяевское колесо палку, потому что Ледяев видел Кочкина в его церковных проектах. Мне кажется во всех церквях харизматических модель везде одиннаковая.

[Максимус]

Знаешь есть один интересный момент. Если одно и то же откровение от Бога получат два разных человека, то получится две новых церкви.

Цитата

значит Кочкин вставил в ледяевское колесо палку

Тут при любом раскладе пред Богом будут оба не правы. Это сложный момент, но не будет никогда так, что один останется последней инстанцией истины. Кто-то окажется непримиримым, кто-то грубым, кто-то недальновидным, кто-то несмиренным и т. д. А фамилии и идеи (конечно же они у всех, за редким исключением, будут Библейскими) под вышеперечисленн ые качества можешь подставить сам.

[Nathan]

Максимус
Ну не совсем правильно ты на мой взгляд рассуждаешь. Ты говоришь о том, что должна быть правильная реакция на происходящее с обеих сторон. В этом я с тобой абсолютно согласен. Но однако не может быть так, что Бог приемлит сразу две модели: и доктрину Крещение в Моисея и ее антипод. Значит ли это тогда, что неправы Кочкин и Ледяев или наоборот, как тот так и другой правы? Путаница получается тогда. Если Кочкин говорит, что данная доктрина имеет определенные плоды, то не с потолка же он ведь это взял? Авторитарность Ледяева давно всем известна. Но авторитарность - это мало. Суть в том, почему эта доктрина еретичская? Потому что она не оставляет выбора последователя или ученика и в случае отказа клеймит его бунтарем. Вот про это и идет речь. Даже Бог считается с суверенной волей человека, как же человек может навязывать что-либо другому человеку? Разница в том, что в притче про блудного сына, Бог знает совершенную волю для человека, а почему тогда пастор берет на себя полномочия, которые пренадлежат исключительно Богу по отношению к человеку?

[Максимус]

Да уж.
Тем более интересно поговорить и с Андреем и с Алексеем по этому поводу.
Просто я стараюсь не спешить с формулировкой "ересь". Определённо в НМП кое-какие моменты подтекают. Но мне интересно - что если бы эти идеи изложил кто-то, но не Ледяев. Условие одно - человек сам для себя должен индетифицироват ь это как откровение. Другими словами - должен быть убежденным, но не из Ледяевского круга. Интересно - такие есть? Как бы это выглядело с другим темпераментом, помягче. А то, что не пастырь, то Шумахер.

[somm]

доктрина молжет быть истинои,а вот человек который её внедряет в жизнь может ошибаться))

[RONNY]

Nathan (5.02.2006 - 00:12) писал:

Максимус
Я например не верю нашему пастору, что в нашем 2 миллионом городе именно в нашей церкви покаятся 500000 членов. Имею ли я на это право или я все равно бунтарь? За 13 лет существования церкви покаялось около 20000, но церковь по прежнему превышает чуть более 500 членов. А может быть у моего пастыря ложное откровение? Значит если я буду двигаться исключительно по пасторовскому видению, могу ошибиться, а вдруг у него это просто его желание? Кто я? Овца или козел после этого, ваше мнение?

Овца, но только уже немножко оборзевшая
Ну а если по делу, то никогда не мог понять откровений пасторов, в которых упоминается план спасения людей, да еще с конкретными цифрами. Я верю, что даже у Бога нет таких цифр! Угадайте с трех раз, почему? Это чистой воды человеческий бизнес-план.

[blend]

RONNY

Цитата

Я верю, что даже у Бога нет таких цифр! Угадайте с трех раз, почему? Это чистой воды человеческий бизнес-план.

Очень хорошо сказано. Я думаю, что Господь посылает человека на жатву, не сообщая сколько тот пожнет с гектара. Вот если Пастор говорит, что надо идти проповедовать, наркоманам, продавцвм на базаре, солдатам и.т.д. - это может быть Видением и Ведением. А если так, как рассказывает Натан. Больше похоже на планирование при социализме.

[Nathan]

RONNY

Цитата

Овца, но только уже немножко оборзевшая

Тебе может быть смешно, но вот такие откровения когда человек, которого ты первый раз приведешь слышит с кафедры и когда псалмы с цифрами поются...мне надоело оправдываться, мол я тут не причем, это все пастор. А как мудро выйти из такой ситуации? А если лидеру скажешь, то однозначно если не в бунтари запишут, а значит ты не веришь в видение пастора, то скажут, мол личные свои умозаключения оставляй при себе. Когда пастору на форуме задаешь вопрос - такие сообщения компрометирующи е модеры стирают и все. Плюс пасторские другие прибамбасы - мешают евангелизироват ь, хоть в другую, а не свою церковь веди. Но проповедует пастор классно, старается как Ледяев, только немного проще. Ну наш народ не поймет в манере Ледяева. В этом большой плюс пастора, ну а в других вопросах...жаль, что в человеке талант сочетается с какими-то непонятными идеями и желаниями.

[RONNY]

Nathan
Ну не обижайся, пожалуйста...
Просто все это до боли знакомо... Советовать тебе я ничего не буду. У каждого свой путь. Желаю максимума искренности и достигать любви... Если возможно...

[hizman]

Крещение в Моисея — семинар с библейской школы НП в октябре 2011