[Kovalskih]

Если кто знает, объясните пожалуйста простым и ясным языком:
Что дало распятие Христа, то есть как было до этого момента и как стало после, что изменилось в мире?

[Faith]

До этого - люди согрешили (они изгананы из рая и смертны) ... Рай, вечность, Общение с Богом и грех вещи не совместимые... Ни один человек не может оправдаться тем что он не грешит (грешили все, всего лишь о трех людях написано что они могли бы оправдаться своею праведностью), т.е. люди уже не могут быть в вечности с Богом в раю.... но Бог создал людей не просто так, не от того что не мог найти другого занятия, Он создавал нас по Образу и подобию Своему с БОЛЬШОЙ ЛЮБОВЬЮ, он видел в нас детей, люимых детей... а теперь представте что бы вы сделали для того чтобы ваши дети были счатливы и БЫЛИ С ВАМИ? да все что угодно!!!!!! кто смог бы забратьу людей ответственность за грех? кто смог бы выдержать такой груз? Кто может победить смерть? - ЖИЗНЬ, в ком Жизнь - В БОГЕ... Бог ради нас пришел на землю ( сын Божий), Он безгрешный (обладающий жизнью) забрал все то что натворили мы... когда мы говорим что каемся - мы признаем и утверждаем факт передычи нашего греха на Голгофе (ЭТО ДЛЯ НЕГО БЫЛО НЕ ПРСТО ТЯЖЕЛО... ГРЕХ НЕСЕТ БОЛЬ - ОН ВЗЯЛ БОЛЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ).... ОН ВОСКРЕС! почему? потому что жизнь не умирает! А ТЕПЕРЬ КОГДА НАШ ГРЕХ ТАМ, ОМЫТ КРОВЬЮ БОЖЬЕЙ ЛЮБВИ, МОЖЕМ ЛИ МЫ ВЕЧНО ПРИБЫВАТЬ С БОГОМ? да! для этого было все! для того что бы наконец-то вместо детдомовцев стали любимыми детьми дома)

[Kovalskih]

То есть получается что после того как первые люди согрешили, все последующие жившие на земле были смертны автоматически, несмотря на то как они жили, и все это было из-за нескольких первых согрешивших, и продолжалось до Пришествия. Эти-то люди в чем были виноваты?!

Похоже Бог не спешил помогать своим любимым детям, наверное миллионы ушли в небытие пока не пришел Христос.

А обвинять людей в том что они грешны это все равно что обвинять рыбу что она мокрая, вода для рыбы тоже что и для людей грешный мир, сама жизнь подразумевает грех, он так устроен.

[Faith]

Kovalskih (8.02.2007 - 18:40) писал:

То есть получается что после того как первые люди согрешили, все последующие жившие на земле были смертны автоматически, несмотря на то как они жили, и все это было из-за нескольких первых согрешивших, и продолжалось до Пришествия. Эти-то люди в чем были виноваты?!

В принципе человек мог не грешить ( я вам уже писала о трех людях Библии которые могли быть оправданы праведностью)... Еще есть один уникальный пример - Енох, его Бог забрал не увидившим смерти... т.е. человек - теоретически мог не грешить... Только вот Он знает нашу слабость...Он знает нас... именно поэтому нужна была Голгофская жертва...

Kovalskih (8.02.2007 - 18:40) писал:

Похоже Бог не спешил помогать своим любимым детям, наверное миллионы ушли в небытие пока не пришел Христос.

Бог не спешил помогать? нет! Все это время он пытался максимально приблизиться к людям, изменить их, говорил с ними через пророков... В Библии описываеться история Ковчега Божьего завета - Всемогущий Бог был согласен сидеть даже в деревянном кочеге - лишь бы быть ближе к людям, к тем людям что грешили, но оставались для Него любимыми детьми...

Kovalskih (8.02.2007 - 18:40) писал:

А обвинять людей в том что они грешны это все равно что обвинять рыбу что она мокрая, вода для рыбы тоже что и для людей грешный мир, сама жизнь подразумевает грех, он так устроен.

Мир сотворенный Богом так устроен?!!! Человек сотворенный по образу и подобию Бога устроен грешным?!!!! нет!!! вы заблуждаетесь! нам просто уютнее когда мы оправдываем себя обстоятельствами и т.д... и почему людям так нравиться перекладывать ответственность?....

[dvora]

Kovalskih (8.02.2007 - 19:40) писал:

То есть получается что после того как первые люди согрешили, все последующие жившие на земле были смертны автоматически, несмотря на то как они жили, и все это было из-за нескольких первых согрешивших, и продолжалось до Пришествия. Эти-то люди в чем были виноваты?!

Похоже Бог не спешил помогать своим любимым детям, наверное миллионы ушли в небытие пока не пришел Христос.

А обвинять людей в том что они грешны это все равно что обвинять рыбу что она мокрая, вода для рыбы тоже что и для людей грешный мир, сама жизнь подразумевает грех, он так устроен.

Вы что не слышали разве, что Бог никого не обвиняет, что сейчас времена великой милости
и Благовестия, что Бог примирил с Собою мир и не вменяет людям преступлений
по вере в Иисуса Христа?
Кончатся времена милости и прийдет суд на всех не принявших мир Божий.
А сейчас время милости, время принять прощение от Бога и начать жизнь чистую в Боге.

[Icewerg]

А ведь какой богатый урожай праведных душ собрало царствие небесное в последующие сразу за распятием годы? Вдумайтесь, сразу после этого события все люди на земле, автоматически очистились от греха. И если они не успевали зверски нагрешить до своей кончины, то попадали в хорошее место. Я уже представляю как какой нибудь африканский воин, с перьями в ж..., сожравший пятьдесят своих соплеменников, помирает от копья в брюхе и попадает в царствие небесное. Людям, имевшим счастье откинуть копыта в те годы невероятным образом повезло! Причем основной массе совершенно неожиданно, так как про Иисуса, да и про Яхве тоже, им неизвестно было ничего. Какая то несправедливость, не находите?
Почему бы богу, не сойти с небес еще разок? Например, лет через сорок? Я бы постарался тогда уж дожить свой век праведно.

[Sergio]

Icewerg (24.03.2007 - 14:20) писал:

А ведь какой богатый урожай праведных душ собрало царствие небесное в последующие сразу за распятием годы? Вдумайтесь, сразу после этого события все люди на земле, автоматически очистились от греха.
Почему бы богу, не сойти с небес еще разок? Например, лет через сорок? Я бы постарался тогда уж дожить свой век праведно.

Никакой автоматики. Прощение греха - через личную веру и покаяние.

[Kovalskih]

Когда человек появился в Едеме он был еще молод и неопытен как дитя, а Бог для него - отец. Бог создал всё что было в Едеме.
Скажите какой любящий отец положит своему сыну в детской комнате среди игрушек и еды отравленное яблоко, пусть даже он предупредил его:

16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Бытие 2:16-17

Хоть человек был еще молод, но у него хватило ума не есть его. Но оказывается в детской комнате отец оставил еще и очень умное и хитрое существо, которое все же убедило человека попробовать плод:

1. Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

Бытие 3:1

Что это было эксперимент, ошибка или может быть Бог не всемогущ и поэтому он не смог создать Едем без зла?
Однако человек не умер, только теперь он стал действительно как Бог:

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Бытие 3:22

Скажите, кто-нибудь чувствует себя Богом (как Бог)? По-моему это какая-то фальш. Лучше бы людей вообще не создавали чем так.. иначе они были бы идеальны как сам Бог, хотя может он и не идеален.
Мир не может быть без зла, вот мы и баллансируем то туда то сюда. Нас притягивает то Бог, то Дьявол.

[Sergio]

Первый человек имел все силы и потенциал. Дело в том, что Он и был уже как бог на земле. владыка.
и имел свободную сильную полноценную волю.

27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Бог дал помощника и задания .
15. И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
охранять.

У Бога честные открытые отношения доверия и право.

[GloryChristian]

Kovalskih (7.02.2007 - 17:25) писал:

Если кто знает, объясните пожалуйста простым и ясным языком:
Что дало распятие Христа, то есть как было до этого момента и как стало после, что изменилось в мире?

Распятие - это на тот момент была самая позорная смерть, а когда оно совершилось на лобном самом видном месте за городом и среди преступников, то это ещё позорней. А смысл, понести на себе наказание за грехи человечества и воскреснув, дать оправдание всякому верующему в Него к жизни вечной.

Что изменилось? Думаю много чего, например, религиозная система мира языческая в христианскую обратилась. Но мир сам не изменился, хотя, казалось бы, стал христианским, и на территориях мусульманских стран было христианство до обращение в мусульманство, например, Турция.

[Sergio]

GloryChristian (27.03.2007 - 10:39) писал:

Что изменилось? Думаю много чего,

да уж, да все изменилось. Настала полнота времен и Бог явился во плоти, доказал и показал любовь и характер Отца, взял на себя грех мира, и все проклятия, воскрес указав нам и открыв путь к Богу, к вечной жизни. Посрамил силы зла. Дал духовную власть своим детям.
Теперь уже почти 2000 лет каждый уверовавший в Исуса и Его жертву, имеет общение со Святым Богом.
Вобщем началась новая эра..

[Mushka]

Kovalskih (7.02.2007 - 17:25) писал:

Если кто знает, объясните пожалуйста простым и ясным языком:
Что дало распятие Христа, то есть как было до этого момента и как стало после, что изменилось в мире?

представь ты в правилах:
(человек до греха с Богом)
1.ты не грешен и полностью соблюдаешь законы Бога
2.ты получаешь все блага от Него и вы общаетесь
3.с тобой происходит то что ты заслужил.(с тобой все в поряде)

второе(человек после грехопадения)
1. ты отказался от послушания поведясь на разводку дьявола
2. ты ушел от Бога и его поощерения и общения...(уйдя от создателя, ты не перестаешь быть его созданием)
3. но у тебя новые правила(дьявола)

правила дьявола:
1. сколько добра не делай, ничего тебе за ето не будет, только отберут последнее у тебя.
(чем больше делаешь добра тем больше люди тобой пользуются)
2. нет надежды ни на кого, все нужно делать самому.
3. все не имеет смысла(все украдино до нас).


после смерти Иисуса, ну мы просто упустим все то что Он принес, так как сейчас не об этом.
Он приходил сюда победить нашего пленителя и вора(дьявола) и даровать нам свободу.

для уверовавших в Него, новые правила
1. Меня гнали и вас гнать будут(так как мы среди напрочь обманутых людей которые неведают что творят и им не вас хочется убить, а себя защетить вас убивая)
2. исключен случай форсмажера, теперь если ты поступаешь как Иисус заповедовал,
ослабнет рука творящих зло против тебя...(мой личный пример, я теперь поступаю как Бог хочет от меня и чувствую что во многих местах где могли меня кинуть на деньги этого не происходит, и много других тому подобных примеров)
защиту получаешь как сын Бога
3. Жизнь будет как постоянная война, но с самим собой, и закончится не ямой а царствием небесным


в крации Он научил нас как нам нужно жить поступать и мыслить, о чем рассуждать а чего не допускать, и защищает надеющихся на Него.

[Eugene]

Kovalskih (26.03.2007 - 19:05) писал:

Когда человек появился в Едеме он был еще молод и неопытен как дитя, а Бог для него - отец. Бог создал всё что было в Едеме.
Скажите какой любящий отец положит своему сыну в детской комнате среди игрушек и еды отравленное яблоко, пусть даже он предупредил его:

Хоть человек был еще молод, но у него хватило ума не есть его. Но оказывается в детской комнате отец оставил еще и очень умное и хитрое существо, которое все же убедило человека попробовать плод:
Что это было эксперимент, ошибка или может быть Бог не всемогущ и поэтому он не смог создать Едем без зла?
Однако человек не умер, только теперь он стал действительно как Бог:

Полагаю, что Адам по своему уму намного превосходил нас. И кстати, ни о каких яблоках речи в Библии не идет.
Смысл распятия я понимаю так. После грехопадения, человек (все человечество) попало в такую ситуацию. Бог праведен, свят и Он не может сосуществовать с грехом рядом, и возмездие за грех, смерть. И чтобы искупить себя, человек должен умереть, но поскольку он уже сам грешник, умирать ему надо вечно, и это тупик. В эту безвыходную для человека ситуацию вмешался Бог. Он отдал Сына Своего Единородного, что бы Он принес Себя в жертву умилостивления за грехи наши. И таким образом удовлетворена Божья справедливость, требуюящая возмездия за грех и человек получил возможность спасения.

[Wondering]

2 Kovalskih

Согласна с Eugene

Представь, что ты совершил преступление и тебя посадили, ты ждешь суда. Судья очень праведный и справедливый, в общем, твое дело - труба. И тут приходит кто-то, кто берет твою вину на себя, его осуждают и он терпит наказание. А тебя освобождают. потом этот человек каким-то удивительным образом оказывается на свободе, потому что он этого преступления не совершал, и тебе ничего не грозит, потому что за одно и то же преступление не могут судить дважды..
Вот что-то подобное сделал Иисус.
Он взял твою вину на себя и пострадал вместо тебя, чтобы ты мог быть свободным, но Он не остался в аду, потому что Он свят, и Отец вытащил его из ада и воскресил, и теперь мы с Ним можем быть вместе, по Его первоначальному плану. Только исполнится это в твоей жизни или нет - выбор за тобой. Потому что как и человек в тюрьме, ты можешь от этого отказаться и сам нести свои преступления. Бог никого не будет заставлять. Он просто предлагает выход.

[Vorch]

Eugene (24.05.2007 - 14:16) писал:

После грехопадения, человек (все человечество) попало в такую ситуацию. Бог праведен, свят и Он не может сосуществовать с грехом рядом, и возмездие за грех, смерть.

Получается, это Бог "попал в ситацию"...

Цитата

таким образом удовлетворена Божья справедливость, требуюящая возмездия за грех

То есть, жертва Христа была нужнее Богу, чем нам?

Wondering (24.05.2007 - 22:41) писал:

И тут приходит кто-то, кто берет твою вину на себя, его осуждают и он терпит наказание. А тебя освобождают.

То есть, обманывает суд.

Цитата

потом этот человек каким-то удивительным образом оказывается на свободе, потому что он этого преступления не совершал

Судья, осознав ошибку, по идее, должен вернуть на место преступника, т.е. нашего героя.

Цитата

и тебе ничего не грозит, потому что за одно и то же преступление не могут судить дважды..

Здесь нет второго суда. Суд уже произведён, преступник определён. Невиновный выпущен на свободу, - виновный должен сидеть...

Цитата

Он взял твою вину на себя и пострадал вместо тебя

Ни один нравственный закон не предполагает наказания невиновного взамен виновного. Закон Моисеев - не исключение; везде, где идёт речь о справлении наказания, наказывается именно виновный. Только так и никак иначе.

[Sergio]

Vorch (24.05.2007 - 19:36) писал:

Ни один нравственный закон не предполагает наказания невиновного взамен виновного. Закон Моисеев - не исключение; везде, где идёт речь о справлении наказания, наказывается именно виновный. Только так и никак иначе.

в чем же вина тех миллионов жертвенных животных? кровь которых покрывала грехи людей веками.

Вина была перенесена на непорочного Агнца.

[Wondering]

2Vorch

Когда прочитала Ваши реплики, вспомнила одну карикатуру, когда на Небесах ангел говорит одному человеку: "Не сомневаюсь, что ваши действия легальны в большинстве штатов, но Вы должны понять, здесь действует другой закон"
Знаете, чем отличается пример от самой ситуации?

Vorch (24.05.2007 - 17:36) писал:

Ни один нравственный закон не предполагает наказания невиновного взамен виновного. Закон Моисеев - не исключение; везде, где идёт речь о справлении наказания, наказывается именно виновный. Только так и никак иначе.

Жертва Иисуса.

[Vorch]

Sergio (25.05.2007 - 00:58) писал:

в чем же вина тех миллионов жертвенных животных? кровь которых покрывала грехи людей веками.

"Вина животных" - оксюморон. Животные не несут вины. Их едят. Причём едят по сей день.
А их смерть по Закону была доступным образом действия греха.

Цитата

Вина была перенесена на непорочного Агнца.

Закон не предполагает такого перенесения.

Wondering (25.05.2007 - 03:04) писал:

Когда прочитала Ваши реплики, вспомнила одну карикатуру, когда на Небесах ангел говорит одному человеку: "Не сомневаюсь, что ваши действия легальны в большинстве штатов, но Вы должны понять, здесь действует другой закон"
Знаете, чем отличается пример от самой ситуации?

Знаю. Не знаю только, зачем "иллюстрировать" ключевой и непростой для понимания аспект веры примером, который к нему категорически не подходит?
Едучи в метро после того поста, призадумался, что было бы при возможности такого "правосудия", что нарисовано Вами. Картина получилась незавидной. Представьте, некий бандит убивает Вашего родственника, а затем приятель оного бандита берёт вину на себя и отправляется в камеру смертников. Впоследствии убийца обнаруживает себя; его подельника выпускают, а первому "ничего не грозит, потому что за одно и то же преступление не могут судить дважды.." И они спокойно живут дальше, планируют новые деяния...

Слава Богу, что это невозможно! (По закону, конечно; вне закона возможно всякое).

Цитата

Жертва Иисуса.

не имела никакого отношения к "взятию вины" и "страданиям вместо" кого-либо. Иначе верующие вовсе не умирали бы. И не болели.

[kadosh]

привет Vorchун.

Оцени мою точку зрения.
Человек был сотворен не для греха, а для полноценной праведной жизни. Вследствие обмана, он заболел (грехом), и каждый новорожденный человек болен этой же болезнью, грехом. Но факт остается фактом, человек сам выбрал этот путь, ведь его предупреждали, чтоб он не ел. С того момента человек стал врагом Бога, не Бог врагом людей, а люди враждуют против Бога.
Грех — болезнь духовна, поэтому человек сам себе помочь, не способен.
Бог все еще любит людей, но грех и Бог не совместимы, и люди, такими как есть, не способны быть с Ним. Не могут так же, как свет и темнота не могут быть вместе. В общем — безвыходная ситуация.

Бог предложил людям лекарство от болезни (от греха). Лекарство для тех, кто желает вернуться к Богу, Бог не заставляет, но рекомендует всем «проколоться». Лекарство называется «новое рождение».

Но есть нюанс, проблемка, как быть с совершенными грехами... Ведь Бог есть абсолют, и любое (даже самое малое) преступление против Него должно быть наказано со всей строгостью. Эквивалент абсолюту — вечность. Наказание никак не может быть меньше чем вечность.

Через одного человека в мир пришел грех, поэтому достаточно одного человека, чтобы решить проблему греха.

Иисус был Святым (не болен грехом), и мы рождаемся заново Им, в Нем, через Него. И рожденные от здорового - здоровые от греха. Это духовная истина, которую умом понять сложно, и конечно же ты можешь тут кучу всего наопровергать, но твои слова не изменят истины. Иисус принес лекарство (спасение).

Теперь самый главный вопрос — распятие.
Зачем же тогда распятие? ты скажешь.
Всякий совершенный грех должен быть наказан.
Когда преступление делает маленький ребенок, наказание несет его отец. Рожденные заново родились в Иисусе Христе. Он наш Отец. Он понес наказание за неправильные поступки своих детей.

Почему Он воскрес.
Он — Бог, абсолют и ему не нужно нести наказание за Своих детей вечно, потому будучи абсолютом он полностью заплатил за наш грех. Поэтому и воскрес из мертвых.

Я благодарен Ему за это... а ты?

[Wondering]

Vorch (29.05.2007 - 13:58) писал:

его подельника выпускают, а первому "ничего не грозит, потому что за одно и то же преступление не могут судить дважды.." И они спокойно живут дальше, планируют новые деяния...

в моем примере вину берет тот, кто вины не имел, т е непорочный человек... в любом случае, забейте.

Vorch (29.05.2007 - 13:58) писал:

Иначе верующие вовсе не умирали бы. И не болели.

это классная мысль, на самом деле.

Исайя 53:4,5 "Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились."
Исайя 53:11 "...Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет."