[Mourning]

Цитата

Если я являюсь гнилой картофелиной, то не стану хорошей оттого, что попаду в мешок с хорошей картошкой. Наоборот, от меня и другой картофель начнёт портиться, пока не сгниёт весь мешок. Племя Зулу

Подвигло меня создать подобную тему по нескольким причинам: одна из них это то, что я знаю людей, которые "желают" принять крещения во все не из-за того, что они хотят обещать Богу добрую совесть, служить Ему и заключить с Ним завет, и даже не собираются вливаться в Тело (Церковь), нести какой-нить труд... А некоторые вроде уже и служат как-то, но всё-равно нет подчинения, нет смирения, нет искренности сердца до его самой глубины.. Делают это потому что так должно быть, потому что надо (хотя это не тродиция и никто не ходит по пятам и не умоляет принять крещение), потому что... ну, сами не понимают почему.. ну, и я их не понимаю... Говорю я больше о молодёжи (16-25), и наверно больше о ДВР...

Увы, я не молодёжный лидер, не пасторь, не служитель (хотя имею своё служение в церкви), что могу как-то повлиять напрямую на решение о крещении того или иного кондидата.. но ни как не могу понять: почему служитель, который проводит собеседование, не может спросить у его друзей (несущих служение, крещённых, возрождённых) каков он, как и чем он живёт? Стоит ли теперь его допустить или нет к крещению? Почему не задаёться вопрос: какое он собирается нести служение в Церкви? И ёще куча вопросов, которые следовало бы задать, но не задаются... И в результате получаются храмающие (больные) члены церкви, а следовательно и не вносят ничего полезного в церковь, а наоброт делают всё больше больным... и увы они начинают больше и больше отдаляться от Бога..

Едиственное, что могу сказать в защиту отсутствия особого допуска так это то, что в Библии нет указаний на него и, не смотря на то, что некоторые слабые верующие ослабели ещё, некоторые слабые (и будем верить большенство) наоборот выросли в Боге!!!


Итак мой вопрос в следющим: нужен ли какой-либо особый допуск к крещению? Или достаточно ответить крещаймому на два главных вопроса: веришь ли? обещаешь ли?

[Rex Sepluvzew]

Непонятно, кто такие ДВР...
Насчёт допуска. "Оглашавший" меня православный священнослужитель (в то время - диакон) сказал, что креститься стоит, лишь если уверен, что пробудешь христианином всю оставшуюся жизнь (а то, например, я до моего крещения пробыл семь лет марксистом и семь - кришнаитом; "логично" было и христианином пробыть лишь семь лет, а на следующие семь лет, например, принять ислам).
Однако, например, некоторых моих родственников крестили просто за деньги, без всяких там "огласительных бесед". Результат - эти несколько "крещёных за деньги" человек не молятся и постов не держат, а по таким, невоцерковлённым, христианам сторонники иных религий наверняка судят о всех христианах. (Во всяком случае, когда я избирал подходящую для меня религию первоначально, в 1988 - 1991 гг., я христианство отмёл именно поэтому - "большинство современных христиан, хоть православных, хоть протестантов, хоть католиков, не молятся, постов не держат, воюют...").
Насчёт того, "какое могу понести служение в Церкви". Если, например, я сразу после школы - на пенсии (нетрудоспособный инвалид), то, соответственно, и специальности у меня нет, и устраиваться на работу "по-белому" (с оформлением всех документов) для меня рискованно ("если трудоустроюсь - могу лишиться пенсии"), а если "по-чёрному" - это будет наверняка грех (разновидность лжи). Именно из-за этого я стараюсь не вступать в всякие общественные организации - какой прок от меня как от члена организации?! И другой аспект: вспомните-ка ответ Христа по поводу подати кесарю... Христианин должен чтить и мирские законы, хотя бы настолько, насколько они не противоречат Библии и правилам Вселенских Соборов (а то, если, как в советское время, религиозную агитацию запретят - не стоит, прикрываясь мирскими законами, воздерживаться от миссионерства).
По-моему, важно не то, какое внешне видимое служение несёт в своей конфессии тот или иной христианин, а то, что творится в душе христианина. Может ли он "воспитывать других своим примером" ("поступай, как я"), любит ли Бога и других христиан ("По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" - Ин. 13:35)...

[Wondering]

Rex Sepluvzew (2.07.2007 - 08:49) писал:

Непонятно, кто такие ДВР...

ДВР - Дети Верующих Родителей


2 Mourning

Я тоже не знаю, ведь если спрашивать у друзей, это не обязательно даст объетивную информацию. Может, Бог реально человека призывает, и человек знает, что это от Бога, просто до крещения кардинальных изменений еще не произошло с ним, и друзья о нем ничего положительного не скажут, но Бог хочет его именно через крещение изменить? В моей жизни Бог много изменил именно через водное крещение.

С другой стороны, некоторых людей Иоанн креститель не допустил ко крещению, помните, назвал их порождениями ехидниными, и сказал сначала покаяться, потому что они не опкаялись? Ему это было открыто Духом СВятым, я думаю.

А вообще, кто знает, что потом будет с человеком, отступит он или нет? я думаю, это только Бог знает. Смотрите, сколько даже пастырей, которые моного лет в служении, отступают. Это все время в новостях пишут. Так что наверное, крестящий должен быть водимым СВятым Духом, и если Бог не запрещает, крестить людей, а это уже их выбор - быть с Богом или нет. Просто нужно хорошо учить церковь, а не проповедовать только о любви, или только о грехе, потому что тогда развитие получается только в одну сторону у тех, у кого личные взаимоотношения с Богом слабые.. Нужно каждого крестящегося еще и научить жить по Слову, строить здоровые взаимоотношения с Богом... Как вы думаете?

[Sofia]

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
(Деян.8:36,37)

разве тут еще что-то спрашивали? - ну судя по стиху... а вообще... некоторым церквям лиш бы численность возрастало!...

"почему служитель, который проводит собеседование, не может спросить у его друзей (несущих служение, крещённых, возрождённых) каков он, как и чем он живёт? Стоит ли теперь его допустить или нет к крещению?"

вот в больших церквях стоит такое спрашивать.. ведь есть такие, которые в церкве верующие, а за ней и не похожи на них...

[Mourning]

Rex Sepluvzew

Цитата

пробудешь христианином всю оставшуюся жизнь

Это хороший критерий, но только вот вопрос: просто называться христианином или быть им?!! Многие хотят просто быть в большенстве (так легче), а т.к. все до 91г. были атеистами, так и теперь все христиане.. так проще..

Цитата

Насчёт того, "какое могу понести служение в Церкви".

Я имел ввиду под служением не официальную должность (на полную ставку, так сказать), а:

Цитата

И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. (Еф.4:11-16)

Wondering

Цитата

Я тоже не знаю, ведь если спрашивать у друзей, это не обязательно даст объетивную информацию.

Но всё-таки даёт информацию, и я более придерживаюсь спрашивать мнения молодёжного лидера, учителей ВШ.. ну или уже у друзей, которые несут какое-либо служение и уже крещены.

Цитата

С другой стороны, некоторых людей Иоанн креститель не допустил ко крещению, помните, назвал их порождениями ехидниными, и сказал сначала покаяться, потому что они не опкаялись? Ему это было открыто Духом СВятым, я думаю.

Да именно это и является наиболее сильной проблемой, что они даже когда каются, каются не искренно, а потому что так надо.. лицемерно..

Цитата

Нужно каждого крестящегося еще и научить жить по Слову, строить здоровые взаимоотношения с Богом...

В моей церкви для новообращённых существуют курсы "Шаги веры" (в других церквях "АБВ") и только после них они могут принять крещение, но для ДВР после ВШ это не обязательно.. вот так...


Мой вопрос: как можно это всё исправить?

[anly]

Одна девушка рассказывала о своём младшем братишке. Этот ребенок захотел покаяться. В этой церкви были понятия, что каяться надо публично или у пастора. Короче они пошли к пастору, а он сказал, что мальчик еще маленький, пусть подрастёт. Сейчас он уже подрос, но церковь для него – ничто. Не ходит и не собирается.
Думаю и с крещением может быть такое же.

Один пастор говорит, что он не имеет права отказать в крещении. А на вопрос «а вдруг это был непокаянный», он говорит просто: «значит, я его искупал» . пастор Бога боится. Бог видит сердце, не пастор.

[msvenium]

Думаю здесь нужна мудрость! Допускать человека к крещению, видя его несерьезное к этому отношение, или непонимание пути спасения (т.е. цели крещения) думаю не стоит! Конечно мы сердца не видим, но Бог дает мудрость.
Вот приведу пример, у нас были крещены подростки в возрасте от 13-15 лет и сейчас когда они в
подросли, они просто ушли из церкви, у них появились другие интересы (конечно в этом есть и наша вина и недоработка, но не о том сейчас речь). Они не восприняли свое спасение серьезно! А оправдание послужило прелюдное исповедание веры и то что мол сердце мы не видим и не знаем верит человек или нет.
Другой пример, взрослый мужчина лет около35 изъявил желание покаяться и креститься, мы о нем мало знали и о его жизни. А он оказывается пил, и не бросил! В общем он был крещен, и как оказалось потом свою жизнь не изменил, а продолжал как и раньше! Я уверен что его не следовало крестить, а лучше сначала с ним провести работу, помочь ему бросить, помочь измениться изнутри, и тогда уже крестить. А так он просто ушел и больше не появляется в церкви!
Поэтому мое мнение - пастырь должен стараться вникнуть и понять каков человек и его намерения, молиться Богу и просить дать мудрости! И это ответственность, которая ложится на него, но не стоит от нее увиливать и оправдывать себя тем что мы не знаем что в сердце, когда есть внешние признаки, которые мы видим! А когда такой возможности нет, тогда нужно крестить. Но еще раз подчеркну что нужна именно мудрость от Бога в решении таких важных вопросов!

[Nathan]

To: msvenium
Это в какой деноминации происходит? Баптисты или пятидесятники?

[TANYA]

чтоб допустили к крению надо провести собеседование.надо понимать зачем ты принимаешь крещение.для чего.а то рассказывали один случай.приходит девушка на собеседование.пастор её спрашивает:"для чего вы принимаете крещение?"она ему в ответ.типо хочу выйти замуж.!!!!!!!!!!!!!
и у неё хватило смелости это сказать...
ведь это не правильно.

[Wondering]

Mourning

Я думаю, в таких вопросах нельзя выработать инструкцию, чтобы каждый раз поступать именно так и не иначе, по пунктам: пункт первый выполнил, вычеркиваем, пункт второй выполнил, вычеркиваем... Иначе обязательно получится неправильно, а как потом быть? Представь, Бог хотел, чтобы этого человека крестили, даже если он плохо живет, но он хочет меняться, и ему нужно крещение как шаг веры, а лидер церкви этого человека ко крещению не допустил! Потом Бог это с лидера спросит! Крещение как такоевое может сильно поменять человека (повторюсь, у меня именно так и было).
Я думаю, нужно быть водимым Святым Духом, иначе никак не получится. А также объяснять людям, что такое крещение, и крестить с верой, если Бог не запрещает. ИМХО, конечно.

[msvenium]

То: Nathan

Nathan (3.07.2007 - 00:27) писал:

To: msvenium
Это в какой деноминации происходит? Баптисты или пятидесятники?

Честно говоря мне стыдно признавать наши ошибки, но эти примеры из нашей общины Церкви Христовой.
Мы не баптисты и не пятидесятники, не харизматы и не СИ, мы - Церковь Христова, основой учения служит только Библия и трезвое отношение к заповедям, мы ничего не выдумываем и ничего не отменяем, просто следуем истине изложенной в Писании, по крайней мере стараемся.

[Wondering]

msvenium (3.07.2007 - 10:48) писал:

мы ничего не выдумываем и ничего не отменяем, просто следуем истине изложенной в Писании, по крайней мере стараемся.

так все церкви говорят.

[Максимус]

Я лично думаю, что допуск к крещению через собеседование - нормальная практика. Если человек ещё немощен в вере - это может закончиться либо ростом либо отпадением от веры... И то и другое зависит от человека. Заглянуть в его душу никто не может. Правда через собеседование мы можем увидеть симптомы, затем сказать человеку нечто, и преподнести это как СОВЕТ, а не жесткое указание. Если это еретик - чего его мокать в воду? А если человек хочет креститься, но в его жизни есть ещё проблемы, то это вряд ли может стать сильным препятствием. Я не вижу в Библии оснований дл я того, чтобы служитель корил и бранил себя за то, что тот кого он крестил потом отпал. Это его (крещеного) выбор. Проблема есть, что люди хотят каких то мистических переживаний от крещения и разрешения своих проблем. Но есть проблема и в том, что мы хотим крестить совершенных людей. Но ведь неверующие тоже так думают густо и часто. Такие говорят, что каяться, дескать, мне ещё рано, я ещё грешный и т. д. Вот стану лучше и приду в церковь, а то вы там все такие святые...
Православные правильно называют крещение - таинством. Ни ты ни крещаемый до конца не знают - что здесь происходит. А если ты веришь в Иисуса и признаёшь Его Господом и Спасителем - то что препятствует крещению?

[Wondering]

Максимус (4.07.2007 - 11:40) писал:

Но есть проблема и в том, что мы хотим крестить совершенных людей. Но ведь неверующие тоже так думают густо и часто. Такие говорят, что каяться, дескать, мне ещё рано, я ещё грешный и т. д. Вот стану лучше и приду в церковь, а то вы там все такие святые...

Некоторые люди и правда говорят, мол, надо мне каяться, но я еще не готов, мне еще надо постричься-побриться, вот еще курить сначала брошу, пить, матюкаться, а тогда прийду в церковь и покаюсь! И если еще при этом и в церкви ему скажут, мол, ты, парень, сначала постригиьс-побрейся, курить, пить и матюкаться брось, а тогда мы тебя покрестим, а до этого низя, так это может ему послужить соблазном. А ему может как раз силы Божьей не зватает, чтоб это все бросить, чтобы жизнь сначала начать, ему как раз крещение и надо.

[izuljant]

"Экклесия. Нужна ли катехизация?
Здравствуйте, дорогие братья и сестры. У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня в нашей программе Эклесия мы собрали круг священников для того, чтобы поговорить о сегодняшней жизни нашей церкви, об одной конкретной стороне этой жизни, а именно о том, как мы, Церковь принимаем в члены церкви людей, которые этого желают.
Все прекрасно знают, что человек вступает в церковь через таинство Крещения но мы знаем также, что Господь заповедовал научить людей прежде чем крестить. И вот как происходит это научение, как оно происходило исторически в жизни церкви? Нужно ли оно сегодня? Как соотносятся, скажем, 80% крещеного населения нашей страны и 5% практикующих христиан, о чем говорят эти цифры.
Вот об этом, собственно, мы поговорим с нашими гостями, участниками дискуссии. А это протоиерей Виктор Иванов – клирик Князь – Владимирского Собора, священник Евгений Горячев – настоятель храма в Шлиссельбурге и священник Виталий Грищук – настоятель храма царицы Александры в Низино..."

продолжение тут: ]]>http://azbyka.ru/sta...5g7_1_9-all.htm]]>

[Mourning]

Цитата

Один пастор говорит, что он не имеет права отказать в крещении. А на вопрос «а вдруг это был непокаянный», он говорит просто: «значит, я его искупал». пастор Бога боится. Бог видит сердце, не пастор.

Интересное мнение.. Тогда посути можно считать тогда это "купание" членством в Церкви или нет? Имею ввиду не формально, а духовно.. И тогда как обстоит дело с пречастием, так как это тоже очень насущный вопрос!!!

Цитата

А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его. Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деян.8:26-39)

Для крещения необходима только вера от всего сердца в то, что Иисус есть Сын Божий!!! ??? Но как отличить, что это действительно вера? Я думаю, что евнух во-первых вникал в Писание, во-вторых верил в Бога и Миссию, в-третьих он слышел Благую весть, ну и последние он изъявил желание креститься и исповедал Иисуса Сыном Божьим. Т.е. необходимо Слово, которое породит веру, которая подвигнет человека к крещению... Может не объявлять в церкви о том, что набирается группа для крещения, или там вводить курсы для крещаймых? Наверно, достаточно только Слово, которое и родит веру от всего сердца (но только если человек будет вникать в Писание, верить в Бога и Миссию, только тогда эти роды состояться )!!!

Изначально была строгая последовательность: покояние и крещение, без длительного разрыва во времени.. В наше время человек либо не успевает осознать что ето он сделал, либо просто не может принять твёрдое решение?
У кого-нить есть такая практика (покояние и крещение в один день) в Церкви?

[Laut]

Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,


Просматривается порядок в повелении Христа
1. идите
2. научите
3. крестите

Думаю, это правильный порядок, но есть и исключения... первоапостольская церковь крестила сразу после покаяния, церковь росла быстрыми темпами, но это не означает, что люди не уходили из церкви.
"Допуск к крещению" - хорошая вешь, но ее нельзя ставить в ряд догматов, хотя на практике она действительно работает. Если церковь не будет следить за чистотой своих рядов - то это может нанести непоправимый урон Телу Христа...