[XIII]

1.Вопрос.
В библии сказано:
Сатана князь мира (века) сего.
Любая власть от бога, царь наместник бога на земле.
Как же так?

2.Вопрос.
Как идеальное может создать порочное?
Почему люцифер ушел от Бога, ведь все мы понимаем должна быть рациональная причина, а не только ссылка на амбиции.

[TrueNeutral]

Цитата

Нет, не могу. Это произошло внезапно. Озарение. Я всем своим естеством осознал, что Бог меня любит, и что Он добрый.

Если это просто твое субъективное ощущение, не имееющее никаних рациональных оснований, то и ценность оно имеет только субъективную. Только для тебя. Мы же сейчас говорим о вопросах, которые встают перед всеми, вне зависимости от их ощущений.

Один из существенных вопросов, который неизмежно встанет перед любым мыслящим человеком, когда он знакомится с доктринами христианства это вопрос теодицеи. В этом посте я подробно описал его суть. <ma><, мне интересно, как ты сейчас отвечаешь для себя на этот важный вопрос? Даже сто откровений не избавят от простой логической необходимости - как минимум одно из этих утверждений неверно:
1) бог абсолютно всемогущ и всеведущ;
2) бог абсолютно добр;
3) в мире есть зло.

Цитата

Ты просишь доказательств. Попрошу и я у тебя. Предоставь доказательства, что Бога нет.

С чего ты взял что я требую доказательств??? Никаких доказательств вне математики вообще быть не может. Мне интересны твои мысли.

Цитата

Бог не отворачивается от грешника. Все как раз наоборот. Это человек отворачивается от Бога, идя к погибели. Какой бы ни был любящий отец, но если сын отверг его указания, и пошел прямиком в пропасть, не вняв уговорам и предупреждениям, то разве отец отверг его?

Смотря какой отец. Если отец всемогущ, но не спас своего сына, то да, отверг.

Цитата

Отец говорит: сын, не ходи этим путем! А сын пошел, да еще о оскорбил отца. Кто из них неправ?

Никто. Отец имеет право просить сына о чем угодно. Сын имеет право поступать по своему. Оскорбление, правда, дело лишнее. Но я не вижу, каким образом сын может оскорбить отца, просто поступая согласно своей, а не чужой (пусть и отцовской) воле. Это совершенно нормально для сыновей - повзрослев, начать жить своим умом.

Но вот если недалекий отец, столкнувшись с независимостью сына, почувствует не гордость а "оскорбленность", и со зла лишит того наследства, то виноватым будет только отец. Ты сам подумай, если к отцу придет такой непослушный сын и радостно скажет "Смотри, я поступал по-своему, но зато я теперь могу зажигать звезды! Совсем как ты!". Какой нормальный отец предпочтет такому сыну слабохарактерного идиота, который способен только на одно - заглядывать бате в рот и радостно повизгивая исполнять приказы? Или, если смертные отцы, видя в сыновьях свою смену, гордятся их успехами, то отец бессмертный увидит в успехах сыновей лишь угрозу своей власти?

Цитата

И если проигнорируешь Его ЖЕРТВУ, то кто виновен будет? Бога уже не обвинишь на суде в неправоте.

Если для принятия жертвы, я должен отказаться от своей воли и начать жить по его, то как раз это и есть образец бездарности отца как педагога. По схеме "или делай как я сказал, или хрен тебе а не жизнь вечная".

Цитата

Что Господь плохого говорит тебе? Покайся в том зле которое делал и начни делать добро. Что плохого в этом? Веруй в Сына Божьего и исполняй Его заповеди. И что, Его заповеди слишком трудные?

Нет. Напротив, им очень легко следовать. Если ты робот. Или баран. Но человеку свойственно не только работать руками, но и жить своей головой. Ты что, правда считаешь, что человек должен созательно привратить себя лишь в "исполнительный орган божественной воли"?

[<ma><]

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 00:27) писал:

Если это просто твое субъективное ощущение, не имееющее никаних рациональных оснований, то и ценность оно имеет только субъективную. Только для тебя. Мы же сейчас говорим о вопросах, которые встают перед всеми, вне зависимости от их ощущений.

Возможно, если бы я был один такой... А ведь практически каждый верующий расскажет нечто подобное. Ты, как ученый, должен обратить на это внимание. Цифры получаться немаленькие))

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 00:27) писал:

Один из существенных вопросов, который неизмежно встанет перед любым мыслящим человеком, когда он знакомится с доктринами христианства это вопрос теодицеи. В этом посте я подробно описал его суть. <ma><, мне интересно, как ты сейчас отвечаешь для себя на этот важный вопрос? Даже сто откровений не избавят от простой логической необходимости - как минимум одно из этих утверждений неверно:
1) бог абсолютно всемогущ и всеведущ;
2) бог абсолютно добр;
3) в мире есть зло.

Не вижу никаких противоречий. Допустим ты добр, и в твоем доме завелись скорпионы и гадюки. Будучи добрым тебе придется выбирать, или оставить ядовитых животных в доме со своими детьми, либо каким то образом, этих самых скорпионов, удалить из своего дома.

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 00:27) писал:

Смотря какой отец. Если отец всемогущ, но не спас своего сына, то да, отверг.

В том то и дело, что Он спас Своих детей.

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 00:27) писал:

Никто. Отец имеет право просить сына о чем угодно. Сын имеет право поступать по своему. Оскорбление, правда, дело лишнее. Но я не вижу, каким образом сын может оскорбить отца, просто поступая согласно своей, а не чужой (пусть и отцовской) воле. Это совершенно нормально для сыновей - повзрослев, начать жить своим умом.

Абсолютно. И ответственность за свои поступки несет сам. И если он отверг все советы отца и погиб, то кто виновен?

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 00:27) писал:

Но вот если недалекий отец, столкнувшись с независимостью сына, почувствует не гордость а "оскорбленность", и со зла лишит того наследства, то виноватым будет только отец. Ты сам подумай, если к отцу придет такой непослушный сын и радостно скажет "Смотри, я поступал по-своему, но зато я теперь могу зажигать звезды! Совсем как ты!". Какой нормальный отец предпочтет такому сыну слабохарактерного идиота, который способен только на одно - заглядывать бате в рот и радостно повизгивая исполнять приказы? Или, если смертные отцы, видя в сыновьях свою смену, гордятся их успехами, то отец бессмертный увидит в успехах сыновей лишь угрозу своей власти?

Если бы так... Но он взял часть имения, расточил его с блудницами и сам стал нищим. Это образ, но яркий. Пророк Исайя о последних днях писал, что Земля совершенно разграблена... Это суть своевластия. А не звезды...

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 00:27) писал:

Если для принятия жертвы, я должен отказаться от своей воли и начать жить по его, то как раз это и есть образец бездарности отца как педагога. По схеме "или делай как я сказал, или хрен тебе а не жизнь вечная".

Вот видишь... А чего тогда обижаешься, что Всемогущий Бог не выламывает тебе руки, заставляя исполнять Свою волю, что бы ты спасся? И так ты недоволен, и по другому тоже. Что бы Бог ни делал, все не так для непокорных. Им все не подходит. Если с добром, то не всемогущий, если со строгостью, то тиран... Бог благ и справедлив. Слава Ему.

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 00:27) писал:

Нет. Напротив, им очень легко следовать. Если ты робот. Или баран. Но человеку свойственно не только работать руками, но и жить своей головой. Ты что, правда считаешь, что человек должен созательно привратить себя лишь в "исполнительный орган божественной воли"?

Робот и баран не могут любить.Это еще одна из причин, почему Бог никого не заставляет, но дает выбор. А воля Его не в порабощении человека, наоборот. Он только зло ненавидит.

[TrueNeutral]

Цитата

Возможно, если бы я был один такой... А ведь практически каждый верующий расскажет нечто подобное.

Да, но разное в зависимости от религии. Любители НЛО и парапсихологии тоже много чего раскажут. Поэтому просто оставим субъективные впечатления в покое - в серьезном исследовании они бесполезны. Будем лучше придерживаться того что от "ощущений" не зависит - логики.

Цитата

Не вижу никаких противоречий. Допустим ты добр, и в твоем доме завелись скорпионы и гадюки. Будучи добрым тебе придется выбирать, или оставить ядовитых животных в доме с твоими детьми, либо каким то образом этих самых скорпионов удалить из места своего обитания.

А зря не видишь. Если в твоем доме ВОПРЕКИ ТВОЕЙ ВОЛЕ завелись гадюки, значит ты не ВСЕМОГУЩ. А если ты ВСЕМОГУЩ, и, значит, они завелись ПО ТВОЕЙ ВОЛЕ, то зачем обвинять в их появлении своих детей?

Цитата

В том то и дело, что Он спас Своих детей.

Да? То есть шагнувший в пропасть (отказывающийся подчинится до самого конца) все равно будет спасен??? Значит, в аду никого не будет? Это новость.

Но ведь ты сам пишешь что спасены будут лишь те, кто примет божью помощь (ценой признания его власти над собой). Т.е. те, кому прыгнуть в пропасть духу не хватило. А от остальных он отвернется (под предлогом "это не я, это они сами от меня отвернулись")

Простая ситуация: Ты хороший пловец и весьма наблюдателеный к тому же. Ты видишь тонущего человека, гордость которого не позволяет ему просить у тебя помощи, но видно что он вот-вот пойдет ко дну. Вопрос: будешь ли ты требовать чтобы он непременно попросил твоей помощи, или просто поможешь ему без всяких условий? Будешь ли требовать от него уверений в вечной преданности (иначе, дескать, отпущу и плыви сам)?

Цитата

Абсолютно. И ответственность за свои поступки несет сам. И если он отверг все советы отца и погиб, то кто виновен?

Оба. И тот кто погиб, и тот, кто мог спасти, но не спас. Ответственность делится примерно в той же пропорции, в какой делятся возможности. Если возможности отца и сына одинаковы, то и спрос с них одинаков. Если же отец несоизмеримо более могущественен, то и весь спрос с него.

Если двухлетний сын подожжет ковер и сгорит, кто виноват? Сын? Или тот, кто оставил без присмотра спички?

Цитата

Если бы так... Но он взял часть имения, расточил его с блудницами и сам стал нищим. Это образ, но яркий. Пророк Исайя о последних днях писал, что Земля совершенно разграблена... Это суть своевластия. А не звезды...

Знаешь, это уже кому как. Кому-то достаточно нажраться до проросячего визга и уснуть под забором. А кто-то меньше чем на звезды не согласен. Это зависит исключительно от индивидуального уровня притязаний. Однако то, к чему именно стремится человек, прямого отношения к обсуждаемому нами вопросу не имеет.

Цитата

Вот видишь... А чего тогда обижаешься, что Всемогущий Бог не выламывает тебе руки, заставляя исполнять Свою волю, что бы ты спасся?

Какой смысл обижаться на миф?

Цитата

Если с добром, то не всемогущий, если со строгостью, то тиран...

Объясни, каким загадочным образом ты сумел вывести эту чепуху из моих постов???

Напомню суть теодицеи:

Следующие три проложения не могут быть верными одновременно (т.е. принятие любых двух делает третье невозможным):
- бог абсолютно всемогущ и всеведущ [1];
- бог абсолютно добр (никогда не делает зла)[2];
- в мире есть зло [3].

Теперь разберем твое предложение по частям:

1) Если с добром, то не всемогущий Ты почему-то приписываешь мне утверждение, что несовместны [1] и [2]. Но это не так. [1] и [2] МОГУТ быть верны одновременно, просто это делает неверным [3]. Это один из трех основных способов разрешения теодицеи: "Если бог добр и всемогущ, то в мире нет зла". Однако одним из следствий отсутствия в мире зла (греха) является абсурдность и наказания за него.

2) если со строгостью, то тиран Какое отношение эта фраза имеет к нашему разговору, и с чего ты решил приписать ее мне я вообще не понял. Понятие "строгость" я не привлекал ни разу... Складывается впечатление, что ты попросту не удосужился разобраться ни в моих постах, ни в сути проблемы...

А суть (одна из формулировок) довольно проста: Если ты хотел создать мир, в котором никогда не будет зла, но не мог, то какой же ты бог? А если мог, но не захотел, то и вина в этом зле лежит на тебе, а не на созданных тобой существах.

Цитата

Робот и баран не могут любить.Это еще одна из причин, почему Бог никого не заставляет, но дает выбор. А воля Его не в порабощении человека, наоборот. Он только зло ненавидит.

Про то какой он дает выбор выше уже написано. "Деньги или кошелек" это тоже наывается "давать выбор". Ну а то, могут или не могут любить те, кому такой выбор предлагается на суть вопроса влияния не оказывает. Разве что может добавить пикантных деталей к процедуре гоп-стопа...

Так значит ты правда считаешь, что человек должен созательно привратить себя лишь в "исполнительный орган божественной воли"?

[<ma><]

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 23:39) писал:

Да, но разное в зависимости от религии. Любители НЛО и парапсихологии тоже много чего раскажут. Поэтому просто оставим субъективные впечатления в покое - в серьезном исследовании они бесполезны. Будем лучше придерживаться того что от "ощущений" не зависит - логики.

Ок.

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 23:39) писал:

А зря не видишь. Если в твоем доме ВОПРЕКИ ТВОЕЙ ВОЛЕ завелись гадюки, значит ты не ВСЕМОГУЩ. А если ты ВСЕМОГУЩ, и, значит, они завелись ПО ТВОЕЙ ВОЛЕ, то зачем обвинять в их появлении своих детей?

Допустил по своей воле. Детей ни в чем не обвиняет. Оправдывает. А гадюк и скорпионов выкинет из Своей Вселенной.

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 23:39) писал:

Да? То есть шагнувший в пропасть (отказывающийся подчинится до самого конца) все равно будет спасен??? Значит, в аду никого не будет? Это новость.

Но ведь ты сам пишешь что спасены будут лишь те, кто примет божью помощь (ценой признания его власти над собой). Т.е. те, кому прыгнуть в пропасть духу не хватило. А от остальных он отвернется (под предлогом "это не я, это они сами от меня отвернулись")

Шагнувший в пропасть не является сыном вообще. Он по своей воле отказался от усыновления.

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 23:39) писал:

Простая ситуация: Ты хороший пловец и весьма наблюдателеный к тому же. Ты видишь тонущего человека, гордость которого не позволяет ему просить у тебя помощи, но видно что он вот-вот пойдет ко дну. Вопрос: будешь ли ты требовать чтобы он непременно попросил твоей помощи, или просто поможешь ему без всяких условий? Будешь ли требовать от него уверений в вечной преданности (иначе, дескать, отпущу и плыви сам)?


Оба. И тот кто погиб, и тот, кто мог спасти, но не спас. Ответственность делится примерно в той же пропорции, в какой делятся возможности. Если возможности отца и сына одинаковы, то и спрос с них одинаков. Если же отец несоизмеримо более могущественен, то и весь спрос с него.

Спасти может. Но только одним единственным способом. Другого просто не существует. А если тонущий от него отказался, то несет ответственность сам, и только сам, за свое безрассудство. Всемогущий Бог показал на единственно возможный путь спасения. Он этот путь дал и обещает всяческую помощь идущему по этому пути. Любой, кто отвергает этот путь, подавляя истину неправдой, пожнет то, что сеял.

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 23:39) писал:

Если двухлетний сын подожжет ковер и сгорит, кто виноват? Сын? Или тот, кто оставил без присмотра спички?

Ты же не двухлетний...

TrueNeutral (24 апреля 2010 - 23:39) писал:

Напомню суть теодицеи:

Следующие три проложения не могут быть верными одновременно (т.е. принятие любых двух делает третье невозможным):
- бог абсолютно всемогущ и всеведущ [1];
- бог абсолютно добр (никогда не делает зла)[2];
- в мире есть зло [3].

Теперь разберем твое предложение по частям:

1) Если с добром, то не всемогущий Ты почему-то приписываешь мне утверждение, что несовместны [1] и [2]. Но это не так. [1] и [2] МОГУТ быть верны одновременно, просто это делает неверным [3]. Это один из трех основных способов разрешения теодицеи: "Если бог добр и всемогущ, то в мире нет зла". Однако одним из следствий отсутствия в мире зла (греха) является абсурдность и наказания за него.

2) если со строгостью, то тиран Какое отношение эта фраза имеет к нашему разговору, и с чего ты решил приписать ее мне я вообще не понял. Понятие "строгость" я не привлекал ни разу... Складывается впечатление, что ты попросту не удосужился разобраться ни в моих постах, ни в сути проблемы...

А суть (одна из формулировок) довольно проста: Если ты хотел создать мир, в котором никогда не будет зла, но не мог, то какой же ты бог? А если мог, но не захотел, то и вина в этом зле лежит на тебе, а не на созданных тобой существах.

Про то какой он дает выбор выше уже написано. "Деньги или кошелек" это тоже наывается "давать выбор". Ну а то, могут или не могут любить те, кому такой выбор предлагается на суть вопроса влияния не оказывает. Разве что может добавить пикантных деталей к процедуре гоп-стопа...

Так значит ты правда считаешь, что человек должен созательно привратить себя лишь в "исполнительный орган божественной воли"?

Что значит сознательно превратить... Ты закон своей страны исполняешь? Нормы общественного поведения исполняешь? Так, что ты всего лишь исполнительный орган воли государственных чиновников?

[TrueNeutral]

Цитата

Допустил по своей воле. Детей ни в чем не обвиняет. Оправдывает. А гадюк и скорпионов выкинет из Своей Вселенной.

Ага. Значит человек в происхождении греха человек не виноват? Принято! Пойдем дальше. А КТО виноват?

Цитата

Шагнувший в пропасть не является сыном вообще. Он по своей воле отказался от усыновления.

И что? Ты не поможешь чужому ребенку? Почему же бог должен быть менее милосердным, чем ты?

Цитата

Спасти может. Но только одним единственным способом. Другого просто не существует. А если тонущий от него отказался, то несет ответственность сам, и только сам, за свое безрассудство. Всемогущий Бог показал на единственно возможный путь спасения. Он этот путь дал и обещает всяческую помощь идущему по этому пути. Любой, кто отвергает этот путь, подавляя истину неправдой, пожнет то, что сеял.

"Одним единственным способом" означает что бог не всемогущ, что он подчинен неким законам, нарушить которые не в состоянии. "Другого просто не существует" означает тоже самое - если таких путей нет, то ВСЕМОГУЩИЙ бог мог бы создать миллион новых путей, а если он не может... Если ты человек, то такое оправдание прокатит - я хотел его спасти, но он отбивался, и у меня не получилось. Для бога такое оправдание не прокатывает. Если тонущий в океане не принимает ни в какую не принимает руку помощи - так осуши океан! А если осушение океана спасет одних, но убъет других - так разнеси их на разные планеты! Если спасенный тут же прыгнет в пропасть, так научи его летать! Если же он все раво пытается разбить себе голову о камни, сделай его череп крепче камня! Но, возможно, тогда тебе стоит задуматься - а ЗАЧЕМ ты создал этого несчастного таким, что его единственная мечта - смерть?...

Если бог создал мир таким, где тонущий отказался от спасения (мог создать другим, но создал именно таким), то ответственность за его смерть несет именно бог.

Цитата

Ты же не двухлетний...

По сравнению со всемогущим и всезнающим богом? Да, дюди даже не двухлетние.

Цитата

Что значит сознательно превратить... Ты закон своей страны исполняешь? Нормы общественного поведения исполняешь? Так, что ты всего лишь исполнительный орган воли государственных чиновников?

Я ИСПОЛЬЗУЮ государство в своих целях. Государство используют меня в своих. Нормальные обоюдополезные отношения. Государство предлагает свои вполне материальные у слуги в обмен на мои не менее материальные налоги и согласие следовать законам. Если же государство начинает требовать "преданности", "любви", или утверждать что граждане имеют "долг перед отечеством" то налицо явные признаки тоталитаризма. А религия использует именно этот механизм...

Кстати, почему из столь длинной цитаты, ты решил ответить на самую малосущественную часть?

Ответь лучше на: Если ты хотел создать мир, в котором никогда не будет зла, но не мог, то какой же ты бог? А если мог, но не захотел, то и вина в этом зле лежит на тебе, а не на созданных тобой существах.

[<ma><]

TrueNeutral (21 мая 2010 - 16:12) писал:

Ответь лучше на: Если ты хотел создать мир, в котором никогда не будет зла, но не мог, то какой же ты бог? А если мог, но не захотел, то и вина в этом зле лежит на тебе, а не на созданных тобой существах.

Я за Бога оправдываться не буду. Он праведен во всех своих судах. Говорить тебе свои мысли-какой смысл? Я не Бог. Если бы ты искренне пытался познать Бога, тогда можно было бы искать ответ на твой вопрос. А так это просто пустословие.

[TrueNeutral]

Цитата

Я за Бога оправдываться не буду. Он праведен во всех своих судах. Говорить тебе свои мысли-какой смысл? Я не Бог. Если бы ты искренне пытался познать Бога, тогда можно было бы искать ответ на твой вопрос. А так это просто пустословие.

Удобная поза. Я бы назвал ее позой страуса. Впрочем, каждому свое.

[Звезда Полынь]

XIII сказал:

1.Вопрос.
В библии сказано:
Сатана князь мира (века) сего.
Любая власть от бога, царь наместник бога на земле.
Как же так?

Что такое мир? Он есть то, что наполняет твою душу, мир - проявление твоей сущности.
А твоя сущность это - ....? ответь сам на этот вопрос

XIII сказал:

2.Вопрос.
Как идеальное может создать порочное?
Почему люцифер ушел от Бога, ведь все мы понимаем должна быть рациональная причина, а не только ссылка на амбиции.

Даже идеальные иногда ошибаются

[Миямото]

Цитата

1.Вопрос.
В библии сказано:Сатана князь мира (века) сего.Любая власть от бога, царь наместник бога на земле.
Как же так?

Что такое мир? Он есть то, что наполняет твою душу, мир - проявление твоей сущности.
А твоя сущность это - ....? ответь сам на этот вопрос

Звезда, не демагогничай. Мы о библии ведь или нет? Сказано: Сатана князь мира (века) сего. И еще: Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира как и Я не от мира. (Иоана17.14). Здесь мир - это то что тебя окружает, а не то, что наполняет твою душу.

Цитата

Даже идеальные иногда ошибаются

Что и требовалось доказать.

[калинка]

anly (28 мая 2008 - 22:06) писал:

А как же Бог? Ведь Он нематериален, но создал материю.

Бог материю не создавал, она была всегда. Он из нее сотворил.

Верящий в любовь (16 мая 2008 - 10:55) писал:

Ад никому не принадлежит, ад - это не место, а состояние души в мучениях

Всегда хотела спросить. Если человек состоит из тела и Духа, то разве Дух Божий может грешить? За что ему в Ад? А если грешит человек, тогда что отправляется в Ад? Тело?

Тут напрашивается третий вариант.

[Звезда Полынь]

калинка (21 июля 2011 - 19:24) писал:

Бог материю не создавал, она была всегда. Он из нее сотворил.

Не создавал, так как это иллюзия, иллюзия нашего восприятия.

калинка (21 июля 2011 - 19:24) писал:

Всегда хотела спросить. Если человек состоит из тела и Духа, то разве Дух Божий может грешить? За что ему в Ад? А если грешит человек, тогда что отправляется в Ад? Тело?

Нет ни ада ни греха как такового, и того о ком тема тоже нет.

[калинка]

Верующие в Ад ведь остались? Да и в рай тоже. Отправьте меня в такую тему, если она есть. Поиск не дал результат.

[vitalick]

XIII (16 мая 2008 - 02:20) писал:

1.Вопрос.
В библии сказано:
Сатана князь мира (века) сего.
Любая власть от бога, царь наместник бога на земле.
Как же так?

2.Вопрос.
Как идеальное может создать порочное?
Почему люцифер ушел от Бога, ведь все мы понимаем должна быть рациональная причина, а не только ссылка на амбиции.

Наместник ставится а не низвержен.

[naviz]

Ответь лучше на: Если ты хотел создать мир, в котором никогда не будет зла, но не мог, то какой же ты бог? А если мог, но не захотел, то и вина в этом зле лежит на тебе, а не на созданных тобой существах.
[/quote]
ОГО!! Бог создал мир именно таким без греха а вина за содеянный грех лежит ИМЕННО на человеке ведь БОГ создал не роботов а людей со свободной волей способных принимать решения делать выбор жить без греха или грешить выбор сегодня за вами вам решать Бог силой не заставляет хотя и мог бы

Звезда Полынь (21 июля 2011 - 22:07) писал:

Не создавал, так как это иллюзия, иллюзия нашего восприятия.


Нет ни ада ни греха как такового, и того о ком тема тоже нет.

нуууу ето мы обсуждали уже а вот если вы не верите то вобщем ему ето и не нужно и даже выгодно по сути вы спите на лапах у льва а он настолько хитер что не будит вас ведь если разбудит и вы увидите каков он в натуре то побежите к Богу а ему (т,е, сатане или князю века сего называйте как хотите) ето собственно и не надо

XIII (16 мая 2008 - 01:20) писал:

1.Вопрос.
В библии сказано:
Сатана князь мира (века) сего.
Любая власть от бога, царь наместник бога на земле.
Как же так?
а никак царь не наместник Бога и тем более сатана
2.Вопрос.
Как идеальное может создать порочное?
Почему люцифер ушел от Бога, ведь все мы понимаем должна быть рациональная причина, а не только ссылка на амбиции.

во первых как вы сказали идеальный Бог не создавал порочного сатану во вторых люцифер он же сатана не уходил от Бога Бог его низверг с неба ето все описано в библии только надо захотеть найти и почитать

[Звезда Полынь]

naviz (18 января 2012 - 22:12) писал:

нуууу ето мы обсуждали уже а вот если вы не верите то вобщем ему ето и не нужно и даже выгодно по сути вы спите на лапах у льва а он настолько хитер что не будит вас ведь если разбудит и вы увидите каков он в натуре то побежите к Богу а ему (т,е, сатане или князю века сего называйте как хотите) ето собственно и не надо

...Извините меня пожалуйста, не хочется больше обсуждать этот вопрос..

[Миямото]

naviz (19 Январь 2012 - 00:12) писал:

ОГО!! Бог создал мир именно таким без греха а вина за содеянный грех лежит ИМЕННО на человеке ведь БОГ создал не роботов а людей со свободной волей способных принимать решения делать выбор жить без греха или грешить выбор сегодня за вами вам решать Бог силой не заставляет хотя и мог бы

Уважаемый naviz, Вы похоже не "врубаетесь" в суть вопроса. И еще: честно говоря "мантры" верующих людей о том что Бог создал не "роботов" а свободных людей в мире БЕЗ ГРЕХА - это звучит как какое-то магическое заклинание, условный рефлекс, но извините, лишенный всякого СМЫСЛА.
для того чтобы объяснить суть того, во что Вы "не врубаетесь", позвольте маленький мысленный эксперимент.

Эксперимент: в любое время после того как прочитаете мое сообщение, при любых обстоятельствах, в любом удобном для Вас месте, попытайтесь совершить ,скажем, ЮМБУ-ТУМБУ-ФИГУМБУ. Вы ведь обладаете свободой выбора и вправе сделать свой свободный выбор. На всякий случай оговорюсь: ЮМБА-ТУМБА-ФИГУМБА не противоречит христианской морали и не заставит Вас нарушать христианских моральных принцыпов, которые я уважаю.

Итак ждем результатов эксперимента.

(PS Прошу обращаться ко мне на "ты" , и жду официального разрешения от форумчан обращаться на "ты" к дорогим собеседникам, проявившим интерес к моим скромным рассуждениям. )

[EVE]

Всё верно, Адам и Ева не могли сделать выбор между добром и злом, грехом и праведностью до падения. Они понятия не имели ни что такое добро/праведность, ни что такое грех/зло. До вкушения запретного плода, такие понятия как праведность и грех для них были ТУМБОЙ-ЮМБОЙ-ФИГУМБОЙ.
Им была дана свобода выбора - САМИМ решать узнавать, что такое ТУМБА-ЮМБА-ФИГУМБА со всеми вытекающими и ОДНОМУ БОГУ понятными последствиями, или оставаться так, как есть - жить в их НЕВЕЖЕСТВЕ вечно.


Твои скромные рассуждения очень правильные.
Ева захотела узнать, что такое ТУМБА-ЮМБА-ФИГУМБА из чисто детского или женского любопытства(ИСКУШЕНИЕ). Тем более, что фрукт был приятен глазу и обещано ей, что хорош на вкус. Какая женщина или дитя не соблазнится? Перед Адамом стоял выбор:жить в раю одному в своём невежестве без познания ТУМБЫ-ЮМБЫ-ФИГУМБЫ или выполнить заповедь Бога:ОСТАВИТ человек своего ОТЦА и прилепится к жене своей. Адам выбрал оставить своего Отца и прилепится к жене его, плодиться и размножаться и узнать наконец-то что же это такое, что его жена уже начала познавать, как зло, так и ДОБРО, как грех, так и ПРАВЕДНОСТь.

[Миямото]

Спасибо за ответ, EVE.
Но мне хочется поставить АКЦЕНТ в моем сообщении чуть на другом моменте:
Пусть попробуют сделать ЮМБУ-ТУМБУ-ФИГУМБУ (времени это займет- 2сек максимум)- тогда обсудим какой
свободой выбора они обладают и как
Бог создал мир именно таким без греха а вина за содеянный грех лежит ИМЕННО на человеке (С).

[EVE]

Миямото (31 Март 2012 - 01:16) писал:

Спасибо за ответ, EVE.
Но мне хочется поставить АКЦЕНТ в моем сообщении чуть на другом моменте:
Пусть попробуют сделать ЮМБУ-ТУМБУ-ФИГУМБУ (времени это займет- 2сек максимум)- тогда обсудим какой
свободой выбора они обладают и как
Бог создал мир именно таким без греха а вина за содеянный грех лежит ИМЕННО на человеке (С).

Правильнее сказать так: Бог создал мир, в котором у человека есть возможность быть ПРИВЛЕКАЕМЫМ КАК ОДНОЙ СИЛОЙ ТАК И ДРУГОЙ и таким образом делать выборы между ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМИ.
И каждый человек в ответе только за свои грехи. Адам за свои, я - за свои, а вы - за свои. Ни вы ни я не в ответе за грех Адама. Мы только наследуем проклятие Адама - физическую смерть и падшую природу.

[EVE]

Миямото (31 Март 2012 - 01:16) писал:

Лично я пока вижу 2 выхода:
1) научиться жить и радоваться без бога.

Многие живут и радуются без Бога. Бог дает всем такой выбор.

Миямото (31 Март 2012 - 01:16) писал:

2) найти настоящего, невыдуманного Бога , который существует.

Отличный выход. Я выбрала именно этот выход. Жить и радоваться с истинныm Богом намного лучше, чем без Него. Человек может иметь много без истинного Бога. Но вся соль в том, что истинный Бог не предлагает отбирать у такого человека то ХОРОШЕЕ, что он имеет.
истинный Бог предлагает иметь ЕЩЁ БОЛьШЕ хорошего.

Миямото (31 Март 2012 - 01:16) писал:

Время ведь есть.

Вопрос: сколько времени осталось?