[Изверг]

Эта тема взята с другого форума. Я её автор. Здесь самое место её обсудить.

Цитата

Я заметил, что на форуме попадаются верующие христиане, читающие Библию. Возможно, я был один из них. (Хотя "был" произношу с некоторой осторожностью). Я разочаровался в религии. Возможно в Боге.

1. Возникает ощущение, что христианство и Бог выступают против удовлетворения человеком своих желаний. Это нельзя, то нельзя, сё нельзя. Всё, что хочется - грех. (И это при том, что Бог Сам дал человеку желания... А зачем Он сделал это? ) А грешник - погибнет навечно. Таким образом, нужно себя ограничивать во всём, но и это ещё не факт, что я спасусь... Особенно, если абсолютно не получается жить праведно. Что тогда? Терять оба мира? Вполне реально. Только надо ли?

2. Происхождение зла... Почему Бог допустил происхождение зла? Не знал? Не всеведущь... Не имел другого выбора? Не всемогущ. Зло делает сатана? А почему мы родились в этот мир грешниками и нам так трудно выполнять сверхвысокие требования Бога?
По поводу зла и сатаны(Иова) Ситуация: Большой террариум. В одной его части крыса, в другой - удав. Подходит человек и убирает перегородку между крысой и удавом. И потом, а точнее и до и после, признаётся крысе в любви. Кто лицемер?
Это ладно, можно как - то объяснить, что у Бога де нет другого выбора. Бесконечности интеллекта не хватает... Но зачем он вообще допустил грех? Сам его придумал? Чтобы поиграть в добро и зло? При чём здесь Любовь? Её нет... Существует мнение, что присхождение греха - это де неведомая тайна, а Сам Бог его де не спровоцировал. Но если довести это понятие до логического конца, то получается что Бог не всемогущь и не высшее Существо. Ниоткуда подобные вещи не появляются. И опять - ума не хватило направить события так, чтобы грех не появился? И это при Его Любви то?!

3. Свобода выбора... Это ещё что такое? Человек рождён грешником.
" 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит(присутствует) мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (К Римлянам 7:15-23)"
Как в таких условиях можно сделать выбор в пользу добра? Если у меня нет желания его делать, хоть я и понимаю (отчасти) красоту праведности? Если всё моё естество бежит ко злу?! А мне угрожают мучениями. Которыми меня будит мучить главный грешник - сатана Чем не лицемерие?
Вообще же про свободу выбора вы почитайте лучше некоторых психологов. Особенно исследующих проблемы детства. Почему Бог допустил, что я был поставлен в некоторые определённые условия в детстве? Я в этом виноват? И в грехах? Крокодил виноват в том что ест косулю?

Итак, верующие (и не только) жду ответов и комментариев. Ответы в стиле "тайна", "нам неведомо", "не нам судить" и прочее фуфло не принимается. На ответ "таковы планы Божьи" вопрос - причём здесь Любовь?! Мучения не одного человека? И погибель??!!

Эта тема была создана несколько месяцев назад. С тех пор я ещё более убедился в собственной правоте. Опровергайте. Только ясно, чётко, последовательно и логично.

Цитата

Цитата

Библия построена на понимании метафоры, а не буквальном.
Все что с нами случается - результат нашего собственного внутреннего добра или зла.

Но почему это должно происходить с нами и в чём мы виноваты, если мы такими родились? Если я сколько в своё время не старался победить грех, не мог? Недостаточно старался? Тогда откуда мне взять желание добра, если его в помине нет? Ни грамма? И зачем я родился на эту землю? Зачем все родились грешниками, чтобы затем страдать "в результате собственных действий"?

Цитата

Вот и получается, что христианство рассматривает Бога как существо, которое борется с человеческими желаниями. Наделяет и... запрещает. Постоянно сдерживай себя. И не факт, что ты ещё спасёшься при этом. Этакое завуалированное издивательство...

Я повторяю свой вопрос: Тогда откуда мне взять желание добра, если его в помине нет? Ни грамма?

[Верящий в любовь]

Если нет ни грамма желания добра, то надо пойти к психиатру на прием

[<ma><]

Ты пришел поспорить, или хочешь найти ответ?

[Изверг]

Верящий в любовь (13.08.2008 - 10:54) писал:

Если нет ни грамма желания добра, то надо пойти к психиатру на прием

Спасибо за совет, я уже думаю о психологе, т.к. к Богу бессмысленно , правда по другому вопросу.
Вообще же ни грамма желания добра действительно нет , увы не знаю, как это соответсвует вашим взглядам, но в Библии содержится очень близкая мысль.
"Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумева щего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет дела щего добро, нет ни одного.
13 Гортань их-- открытый гроб; зыком своим обманыва т; д аспидов на губах их.
14 Уста их полны злослови и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на пут х их;
17 они не зна т пути мира.
18 Нет страха Божи перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состо щим под законом, так что загражда тс вс кие уста, и весь мир становитс виновен пред Богом,"

<ma>< (13.08.2008 - 11:36) писал:

Ты пришел поспорить, или хочешь найти ответ?

И то и другое. 50 на 50.
Хорошо бы по существу задаваемых вопросов, я вполне выложу свои потребности, за меня их угадывать не надо

[Верящий в любовь]

В этом библейском отрывке Павел описывает людей, сознательно избирающих грех и зло, и прибегает к некоторому преувеличению. На самом деле, хоть все люди и грешны, но желание добра и реализация добрых побуждений на практике имеет место в жизни каждого психически нормального человека независимо от вероисповедания

[<ma><]

Изверг (13.08.2008 - 12:40) писал:

Спасибо за совет, я уже думаю о психологе, т.к. к Богу бессмысленно , правда по другому вопросу.
Вообще же ни грамма желания добра действительно нет , увы не знаю, как это соответсвует вашим взглядам, но в Библии содержится очень близкая мысль.
"Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумева щего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет дела щего добро, нет ни одного.
13 Гортань их-- открытый гроб; зыком своим обманыва т; д аспидов на губах их.
14 Уста их полны злослови и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на пут х их;
17 они не зна т пути мира.
18 Нет страха Божи перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состо щим под законом, так что загражда тс вс кие уста, и весь мир становитс виновен пред Богом,"



И то и другое. 50 на 50.
Хорошо бы по существу задаваемых вопросов, я вполне выложу свои потребности, за меня их угадывать не надо

Твои потребности угадывать никто не хочет, поэтому прямо и спросил, чего ты хочешь? Если поспорить, то бессмысленно, а 50/50, шанс есть

[Изверг]

Верящий в любовь (13.08.2008 - 13:56) писал:

В этом библейском отрывке Павел описывает людей, сознательно избирающих грех и зло, и прибегает к некоторому преувеличению. На самом деле, хоть все люди и грешны, но желание добра и реализация добрых побуждений на практике имеет место в жизни каждого психически нормального человека независимо от вероисповедания

Здесь Павел описывает людей такими, какие они есть от природы. Словосочетание "некоторое преувеличение" не написано в Библии. Оно взято из головы толкователей.
Вот контекст:
"Бог верен, а вс кий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
5 Если же наша неправда открывает правду Божи , то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъ вл ет гнев? (говор по человеческому [рассуждени ]).
6 Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир?
7 Ибо, если верность Божи возвышаетс мое неверность к славе Божией, за что еще мен же судить, как грешника?
8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злослов т нас и говор т, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.
9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумева щего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет дела щего добро, нет ни одного.
13 Гортань их-- открытый гроб; зыком своим обманыва т; д аспидов на губах их.
14 Уста их полны злослови и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на пут х их;
17 они не зна т пути мира.
18 Нет страха Божи перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состо щим под законом, так что загражда тс вс кие уста, и весь мир становитс виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдаетс пред Ним никака плоть; ибо законом познаётс грех.
21 Но ныне, независимо от закона, вилась правда Божи , о которой свидетельству т закон и пророки,
22 правда Божи через веру в Иисуса Христа во всех и на всех веру щих, ибо нет различи ,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получа оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивлени в Крови Его через веру, дл показани правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,"
Тут явно речь обо всех людях изначально, т.к. потом говорится об оправдании этих людей.
Так что желания добра нет в человеке, о такие словосочетания, как "некоторое преувеличение" мы можем придумать великое множество.

Но это не совсем то, что я хотел бы обсудить. Не главное. Хотелось бы по существу вопроса. По существу первого поста. Или неужели нет ни одного аргумента?!

[anly]

Изверг (14.08.2008 - 17:15) писал:

Хотелось бы по существу вопроса. По существу первого поста. Или неужели нет ни одного аргумента?!

Твой первый пост слишком обширный. Ты выбери один вопрос для начала: самый важный или самый простой - как хочешь. Когда с ним разберёмся, тогда и другой задашь.

[Изверг]

anly (14.08.2008 - 21:01) писал:

Твой первый пост слишком обширный. Ты выбери один вопрос для начала: самый важный или самый простой - как хочешь. Когда с ним разберёмся, тогда и другой задашь.

Вообще то они очень связаны один с другим. Но попробую. Начну с самого простого...

Цитата

1. Возникает ощущение, что христианство и Бог выступают против удовлетворения человеком своих желаний. Это нельзя, то нельзя, сё нельзя. Всё, что хочется - грех. (И это при том, что Бог Сам дал человеку желания... А зачем Он сделал это? ) А грешник - погибнет навечно. Таким образом, нужно себя ограничивать во всём, но и это ещё не факт, что я спасусь... Особенно, если абсолютно не получается жить праведно. Что тогда? Терять оба мира? Вполне реально. Только надо ли?

Цитата

Цитата

Библия построена на понимании метафоры, а не буквальном.
Все что с нами случается - результат нашего собственного внутреннего добра или зла.

Но почему это должно происходить с нами и в чём мы виноваты, если мы такими родились? Если я сколько в своё время не старался победить грех, не мог? Недостаточно старался? Тогда откуда мне взять желание добра, если его в помине нет? Ни грамма? И зачем я родился на эту землю? Зачем все родились грешниками, чтобы затем страдать "в результате собственных действий"?

Всё таки объеденил два поста. Трудно разделить.

[<ma><]

Да брось, ты это разочарование. Бог любит тебя. Это вопрос твоей веры. Даже если у тебя нет, по твоим словам, ни капли добра, способен ли ты с полной верой принять то, что Бог может тебя изменить? И в момент борьбы не сдаться, но получить обещанное Богом? Праведность это дар Бога, а ты пытаешься его заслужить.

Потому, что ты не решил, а стоит ли терять оба мира, у тебя нерешительность в тот момент, когда приходиться страдать и переносить скорби с терпением. Ты предпочитаешь иметь временное греховное удовольствие, вместо того, что бы страдать с народом Божьим. Всякий человек, взявшийся за плуг, и оглядывающийся назад, не благонадежен для Царства Божьего. Но не торопись сдаваться, а борись, меняй характер, вырабатывай новые привычки. Попробуй понять, что мешает быть верным, и молись Богу об этом. Если понадобится, то и 100 раз, и держись, пока не изменишься.

Это ложь, что Бог лишает человека удовольствий. Ходящего непорочно, Он не лишает благ. Он дает все обильно, для наслаждения. Вопрос, чем наслаждаешься ты?

Или как написано, есть вид мудрости, в некотором пренебрежении о насыщении плоти. Пробовал аскетизм? Начни с начала. Покайся перед Богом в своих грехах, поговори с Ним о своих проблемах, наберись терпения и приготовься идти до конца. Обетование Бога - жизнь вечная. Твой вопрос, это вопрос цены. Поверь, Бог любит тебя, и хочет спасти. Его воля это спасти погибшее. Если ты осознаешь, что зол, и погибший, тогда есть шанс, потому, что Он умер за таких как ты, я, и тех прочих, о которых написано то, что ты цитировал. Надо, признать свою неправду, принять прощение, поверить в Сына Божьего, в Божью любовь.
Человек не крокодил (бессловесная тварь, чем видит, тем растлевает себя), человек может измениться, но ты хотел моментальных перемен, а меняться нужно до глубин сердца. Кстати зря ты такой ник себе выбрал. То, что ты сеешь, то и пожинаешь. Начни наполнять сердце добром, т.е. думать о добре, говорить добро, делать добро. Верь в в то, что Бог говорит о тебе. Ты цитировал место писания, которое всех людей заключило под грехом, но только для того, что бы оправдать каждого (кто захочет принять обилие благодати и дар праведности). Что библия говорит о верующих? То что они чада возлюбленные. Не променивай Бога на грех. Будь тверд. Найди хорошую церковь, где учат Слову Божьему, вникай в учение и тогда спасешься.

Ты не мог победить грех вообще никакой, или вполне конкретный?

[anly]

Изверг (14.08.2008 - 19:32) писал:

1. Возникает ощущение, что христианство и Бог выступают против удовлетворения человеком своих желаний. Это нельзя, то нельзя, сё нельзя. Всё, что хочется - грех. (И это при том, что Бог Сам дал человеку желания... А зачем Он сделал это? ) А грешник - погибнет навечно. Таким образом, нужно себя ограничивать во всём, но и это ещё не факт, что я спасусь... Особенно, если абсолютно не получается жить праведно. Что тогда? Терять оба мира? Вполне реально. Только надо ли?

Но почему это должно происходить с нами и в чём мы виноваты, если мы такими родились? Если я сколько в своё время не старался победить грех, не мог? Недостаточно старался? Тогда откуда мне взять желание добра, если его в помине нет? Ни грамма? И зачем я родился на эту землю? Зачем все родились грешниками, чтобы затем страдать "в результате собственных действий"?

У тебя склонность к преувеличению. Я выделил жирным эти места.
Есть масса хорошего и приятного, что не является грехом.
Желание добра есть у любого человека(и ты не исключение). Любой человек хочет иметь близкие отношения с кем-либо другим. А иметь близкие отношения с кем-либо невозможно не желая ему добра.
Нет таких людей, что всегда побеждали бы грех. Если бы таковые были, то жертва Иисуса была бы не нужна.

[Верящий в любовь]

Изверг (14.08.2008 - 19:15) писал:

Здесь Павел описывает людей такими, какие они есть от природы. Словосочетание "некоторое преувеличение" не написано в Библии. Оно взято из головы толкователей.

а вот еще место, говорящее о несколько ином положении вещей -

Рим. 2
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

[<ma><]

Бездна Ивановна (16.08.2008 - 12:59) писал:

Да, это верно. В выборе нужна твердость - а коли чувак приходит на форум и начинает мямлить о своей обиде на "Бога", то это наводит на мысли что он хочет чтобы его переубедили.

Во-во. Вот и пускай божий народ страдает, а у меня особого желания нет .

Рим.8:18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.

[<ma><]

Бездна Ивановна (16.08.2008 - 20:22) писал:

Я не запрещаю вам страдать, - страдайте на здоровье. А там - время покажет кто был прав .

Бездна Ивановна, разве это плохие страдания? Когда тебе хочется сделать плохое, ты делаешь доброе, вопреки себе. Или пойти против большинства и поступить правильно, даже если на тебя косо посмотрят. Ну и многое другое подобное этому. Народ Божий страдает видя то, что происходит с миром, с людьми. Многие страдают и от этих людей... За свое добро. Лучше пострадать за добрые дела, чем за злые

[<ma><]

Бездна Ивановна (17.08.2008 - 02:57) писал:

Для меня - да. Вот если там во время БДСМ акта - тогда другое дело .

Мне не нравится слово идти против большинства. Думаю правильнее сказать что я иду своей дорогой.

Узок и тернист путь, ведущий в жизнь вечную, и не многие идут им... Широк и пространен путь ведущий в погибель, и многие идут им...
Твой путь это какой?

[XIII]

Я люблю людей более чем бога. Пускай они - грешники от начала (в отличие от идеального Бога), пускай они злые, алчные и жестокие (какими их представляет библия), но они мой вид, так как, по сути, мы все одинаковые и все под одним солнцем рождены и умрем.
И понимая это, я делаю добро исключительно для людей! Не ради рая, не ради бога и даже не ради вечной жизни, а ради людей (себя включая). И если я и грешен, то только по отношению к людям и перед ними буду отвечать соотвественно их закону!

[ФиФочка]

13, но ведь людям лучше, если они попадут после смерти в рай, чем в ад.
Если ты любишь людей, ты должен хотеть им помочь попасть в рай.

[XIII]

Допустим, нет Рая, нет Ада, есть смерть – конец жизни человека. Я верю в рай на земле, при жизни, то есть реальный, а вы верите в то, что при жизни рая быть не может, блаженство за чертой неизвестности, после смерти. Да ладно бы верили дак еще и других пугаете, судом и адом. Жизнь вечная есть, но не после смерти. Когда человек умирает, остается потомство, вот бессмертие человеческой расы, а индивида.

Я хочу помочь им ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, а где то там... когда-то после дождичка в четверг.

[ФиФочка]

XIII (18.08.2008 - 11:43) писал:

Допустим, нет Рая, нет Ада, есть смерть – конец жизни человека. Я верю в рай на земле, при жизни, то есть реальный, а вы верите в то, что при жизни рая быть не может, блаженство за чертой неизвестности, после смерти. Да ладно бы верили дак еще и других пугаете, судом и адом. Жизнь вечная есть, но не после смерти. Когда человек умирает, остается потомство, вот бессмертие человеческой расы, а индивида.

Что значит "допустим"?
Это звучит как в Шерлоке Холмсе: Допустим, что земля круглая...
На земле нет ни рая, ни ада. Это еще будет впереди у каждого. Мы на земле пока в состоянии выбора, куда мы пойдем после смерти.
Поэтому выбор этот - самое главное в этой жизни.
Жизнь потомства - это ведь не твоя личная жизнь. Что тебе до нее, если ты изчезнешь?

Цитата

Я хочу помочь им ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, а где то там... когда-то после дождичка в четверг.

Так и помогай им уверовать здесь и сейчас! После смерти это сделать будет затруднительно.

[XIII]

ФиФочка (18.08.2008 - 10:46) писал:

Что значит "допустим"?
Это звучит как в Шерлоке Холмсе: Допустим, что земля круглая...
На земле нет ни рая, ни ада. Это еще будет впереди у каждого. Мы на земле пока в состоянии выбора, куда мы пойдем после смерти.
Поэтому выбор этот - самое главное в этой жизни.
Жизнь потомства - это ведь не твоя личная жизнь. Что тебе до нее, если ты изчезнешь?


Так и помогай им уверовать здесь и сейчас! После смерти это сделать будет затруднительно.

Допустим, потому что, существования рая и ада и жизни после смерти не доказано.
Ну, вот и все ваше христианство я в раю все остальные в аду, какой я молодец. Мне не безразлично, в каком мире будет жить мой сын, сын его сына и так далее. Вам жизнь после смерти, а мне достаточно жизни при жизни.

Я и буду помогать, но помогать очень тяжело когда другие проповедуют что он(мир) заведомо обречен!