[ktima]

Мне вот интерестно, насколько это правомочно перед Богом.
Получается так, когда группа верующих идет регистировать свою церковь, она этим как бы просит внешних: "признайте нас за Церковь!"
И более того, часто регистрация церкви подразумевает собой неких контроль государства над церковью и тем более вмешательство в жизнь церкви...

И еще интерестно как было в первоапостольской церкви, брали ли они, например, разрешение у властей города на проведение благовестия?

[Amgrace]

Когда у них не было разрешения их просто сжигали. Откажись от паспорта зачем спрашивать разрешения у государства.

Я думаю раз есть такое в законе то надо регистрироваться, Был пример в истории когда церкви не хотели регистрироваться и за это были гонения не за Христа а за принципы.

[ktima]

Например, читаем такой документ: "]]>Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N125-ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях»]]>"
Там есть во II главе, Стаття 11, пункт 5:

Цитата

5. Для государственной регистрации местной религиозной организации учредители представляют в соответствующий орган юстиции:
1. заявление о регистрации;
2. список лиц, создающих религиозную организацию, с указанием гражданства, места жительства, даты рождения;
3. устав религиозной организации;
4. протокол учредительного собрания;
5. документ, подтверждающий существование религиозной группы на данной территории на протяжении не менее пятнадцати лет, выданный органом местного самоуправления, или подтверждающий ее вхождение в централизованную религиозную организацию, выданный ее руководящим центром;
6. сведения об основах вероучения и соответствующей ему практики, в том числе об истории возникновения религии и данного объединения, о формах и методах его деятельности, об отношении к семье и браку, к образованию, особенностях отношения к здоровью последователей данной религии, ограничениях для членов и служителей организации в отношении их гражданских прав и обязанностей;
7. документ, подтверждающий место нахождения (юридический адрес) создаваемой религиозной организации.

Меня например, смущает подпункт 2, 5, 6. Например, "граничениях для членов и служителей организации в отношении их гражданских прав и обязанностей", получается отчитайтесь перед внешним о внутрених вопросах церкви А как же тайна церкви?

Далее читаем:

Цитата

9. В случае несоблюдения заявителем (заявителями) требований, предусмотренных пунктами 5 - 7 настоящей статьи, регистрирующий орган вправе оставить заявление без рассмотрения с уведомлением об этом заявителя (заявителей).

Получается так: "хочу признаю вас, хочу нет"

Цитата

11. Изменения и дополнения, внесенные в уставы религиозных организаций, подлежат государственной регистрации в порядке, предусмотренном для регистрации религиозных организаций, и вступают в силу для третьих лиц со дня государственной регистрации.

Так все, что вырешили на членском собрании и церковном совете подлежит доложению представителям государства (зачастую противникам церкви)!

Цитата

12. В случае изменения данных, включаемых в единый государственный реестр юридических лиц, религиозная организация в месячный срок со дня внесения такого изменения уведомляет об этом регистрирующий орган.

Так список всех крещаемых к уполномоченому по делам религии на стол!!!

и т.д. Как это связать с принципом: "Кесарево - кесарю, Божье - Богу"? Да и вообще что тогда такое церковь?

И еще мне понравилось:

Цитата

"Статья 14. Ликвидация религиозной организации и запрет на деятельность религиозного объединения в случае нарушения ими законодательства"

1. Религиозные организации могут быть ликвидированы:
- по решению суда в случае неоднократных или грубых нарушений норм Конституции Российской Федерации, настоящего Федерального закона и иных федеральных законов либо в случае систематического осуществления религиозной организацией деятельности, противоречащей целям ее создания (уставным целям).

Класно!!!

Цитата

2. Основаниями для ликвидации религиозной организации, запрета на деятельность религиозной организации или религиозной группы в судебном порядке являются:
...
- посягательство на личность, права и свободы граждан;

Поблаговествовал (как во многих Европейских странах) и церковь твою закрыли!

И самое красивое:

Цитата

5. Основания и порядок ликвидации религиозной организации по решению суда применяются также в отношении запрета деятельности религиозной группы.

Amgrace (8.01.2009 - 21:54) писал:

Откажись от паспорта зачем спрашивать разрешения у государства.

Ты немного путаешь.
Я как Божье дите являюсь членом Его церкви, и в это же время я как гражданин, например, Украины являюсь членом общества...
Это разные вещи, не стоит все смешивать...

Ты не забывай, каждый в отдельности христианин - это не Церковь, это частица Церкви!!!

[Mourning]

А Синагогу тоже надо было регить раньше??? Едешь в Иерусалим, идёшь к Первосвященнику и говоришь: нас уже больше 10 мужчин.. нужна новая синагога!!! Он говорит - добро... идёшь к царю, говоришь тоже самое, а он такой... хм.... вас надо проверить... а вдруг вы не евреи, а может ваши взгляды не совпадают с моими (т.е. с обще государственными).. а может вы мне не угодны..
Так что принцип регистраций "духовных организаций" не имеет никакого основания... на мой взгляд если в стране принято христианство, то никаких особых нареканий на проповедь Евангелия, строительство церквей и т.д. не должно быть!!! Это всё должна контролировать сама церковь, а не государство. Конечно же за исключением пожарных, строительных и т.д. норм.. короче надо смотреть в конституцию..

[ktima]

Mourning (8.01.2009 - 22:10) писал:

А Синагогу тоже надо было регить раньше??? Едешь в Иерусалим, идёшь к Первосвященнику и говоришь: нас уже больше 10 мужчин.. нужна новая синагога!!! Он говорит - добро... идёшь к царю, говоришь тоже самое, а он такой... хм.... вас надо проверить... а вдруг вы не евреи, а может ваши взгляды не совпадают с моими (т.е. с обще государственными).. а может вы мне не угодны..
Так что принцип регистраций "духовных организаций" не имеет никакого основания... на мой взгляд если в стране принято христианство, то никаких особых нареканий на проповедь Евангелия, строительство церквей и т.д. не должно быть!!! Это всё должна контролировать сама церковь, а не государство. Конечно же за исключением пожарных, строительных и т.д. норм.. короче надо смотреть в конституцию..

А ваша церковь регистирована?
У вас там Белоруси этот вопрос вообще остро стоит


Я просто вижу в регистрации вожможность государством подчинить себе всех верующих.
Ну, например, принимают закон о сексменшинах, или соглашайтесь его исполнять или закроем вашу церковь, это же практикуется в Европе, например в той же Швеции или Германии. Попробуй прописать в устав, что гомосексуализм это грех!
Так и в будущем антихрист подчинит себе многие церкви...

[Rex Sepluvzew]

Mourning (8.01.2009 - 23:10) писал:

.. короче надо смотреть в конституцию..

Пожалуйста:

Цитата

Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Так что у христиан не больше права на проповедь, чем у мусульман или у АУМ Синрикё (а про газовые атаки от "АУМ Синрикё" слыхали?)!

Лично на мой взгляд, навязывание какой-то одной веры (в отличие от конкуренции) может сослужить плохую службу конфессии. Так сказать, "медвежью услугу". Наглядный пример: много веков в России православные христиане имели больше прав, чем, скажем, католики и/или мусульмане - в результате сейчас много таких, кто называет себя православным христианином, а на деле православные же нормы (посты, частое, хотя бы ежегодное, Причастие...) не соблюдает. Кроме того, среди нас (православных христиан) миссионеров гораздо меньше, чем среди последователей тех христианских течений, которые не являются традиционными [для России].

[ktima]

Rex Sepluvzew (8.01.2009 - 22:25) писал:

Пожалуйста:

Цитата

Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

К сожалению так только написано, приведенный выше мною закон получается ПРОТИВОРЕЧИТ Конституции и практика показывает тоже самое...
Вот попробуйте где нибудь в глубинке России выйти так группой верующих в город (например на рынок или площадь) и петь христианские песни, или просто начать раздавать Евангелия?

Rex Sepluvzew (8.01.2009 - 22:25) писал:

Так что у христиан не больше права на проповедь, чем у мусульман или у АУМ Синрикё (а про газовые атаки от "АУМ Синрикё" слыхали)?

Христиане ОБЯЗАНЫ проповедывать, не взирая даже на гонения!

Да и вообще у многих церквий столько проблем от властей и лишь только потому что нерегистрированы!!!!
Во можете почитать:
]]>http://www.iucecb.co...s/20090102-2323]]> - это в Беларуси
]]>http://www.iucecb.co...s/20081127-2158]]> - это в Казахстане
]]>http://www.iucecb.co...s/20081104-2010]]> - тоже Казахстан
]]>http://www.iucecb.co...s/20081006-0734]]> - Узбекистан
]]>http://www.iucecb.co...s/20080817-1750]]> - Россия

Это только маленька часть всех событий. И хотя в каждой из перечисленых стран (не помню только за Узбекистан) в Конституции прописана свобода вероисповедания, свобода религии и т.д. на практике она не соблюдается...

[boom]

ktima (8.01.2009 - 22:47) писал:

Мне вот интерестно, насколько это правомочно перед Богом.
Получается так, когда группа верующих идет регистировать свою церковь, она этим как бы просит внешних: "признайте нас за Церковь!"
И более того, часто регистрация церкви подразумевает собой неких контроль государства над церковью и тем более вмешательство в жизнь церкви...

И еще интерестно как было в первоапостольской церкви, брали ли они, например, разрешение у властей города на проведение благовестия?

Наша церковь зарегистрировалась. Пока никто не вмешивался и запретов никаких не налагал. Но по-моему,от этих регистраций одни лишь заморочки.Там столько всяческих правил. Ревизионные комиссии, всякие отчетности и т.п.
На проведение благовестия никакие разрешения не нужны,уж,точно)))) У нас у всех уже есть наивысшее разрешение-от Самого Бога))) И даже не разрешение,а повеление)

[Rex Sepluvzew]

ktima (8.01.2009 - 23:07) писал:

Цитата

11. Изменения и дополнения, внесенные в уставы религиозных организаций, подлежат государственной регистрации в порядке, предусмотренном для регистрации религиозных организаций, и вступают в силу для третьих лиц со дня государственной регистрации.

Так все, что вырешили на членском собрании и церковном совете подлежит доложению представителям государства (зачастую противникам церкви)!

Отнюдь. Например, у Русской Православной Церкви есть минимум два устава - один для "внешних" ("Устав Русской Православной Церкви", принятый, кажется, на Юбилейном Архиерейском Соборе в 2000 г.), и другой для "внутренних" - Типикон.

Из Википедии сказал:

Богослуже́бный Уста́в — совокупность указаний, определяющая структуру и порядок православных богослужений и их сочетаний на все дни года. Книга, в которой устав записан, называется «Типико́н» (греч. Τυπικόν от τύπος, «образец, устав»).

Славянский Типикон, сложившийся в своём современном виде к концу XVII века на основе Иерусалимского Устава, принят в Русской и некоторых других Церквах; вплоть до XIV века в Киевской митрополии действовал Студийский Устав.

Например, процедура избрания нового Патриарха Московского и Всея Руси прописана во уставе для "внешних"; упоминания о постах именно в уставе для "внешних" нет, зато они есть в гораздо (в разы) более толстом Типиконе.

ktima (8.01.2009 - 23:07) писал:

Так список всех крещаемых к уполномоченому по делам религии на стол!!!

Нет.
Опять-таки - из Конституции:

Цитата

Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Статья 29
1. (...)
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. (...)
5.(...)

Государству нужен лишь список учредителей, а не всех членов религиозной организации.

[ktima]

boom (8.01.2009 - 22:43) писал:

Пока никто не вмешивался и запретов никаких не налагал.

Ну это еще неизвестно, ты же не знаешь общается ли ваш пастор с уполномоченым по делам религии, это еще все может быть покрыто тайной...

boom (8.01.2009 - 22:43) писал:

Ревизионные комиссии, всякие отчетности и т.п.

Во ИМЕННО, церковь перед внешними отчитывается!

Rex Sepluvzew (8.01.2009 - 22:47) писал:

Так все, что вырешили на членском собрании и церковном совете подлежит доложению представителям государства (зачастую противникам церкви)!Отнюдь. Например, у Русской Православной Церкви есть минимум два устава - один для "внешних" ("Устав Русской Православной Церкви", принятый, кажется, на Юбилейном Архиерейском Соборе в 2000 г.), и другой для "внутренних" - Типикон.
Например, процедура избрания нового Патриарха Московского и Всея Руси прописана во уставе для "внешних"; упоминания о почтах именно в уставе для "внешних" нет, зато они есть в гораздо (в разы) более толстом Типиконе.

получается обманываем внешних, а они то и так знают...

Rex Sepluvzew (8.01.2009 - 22:47) писал:

Нет.
Опять-таки - из Конституции:
Государству нужен лишь список учредителей, а не всех членов религиозной организации.

Это так по Конституции! На практике поступают по Закону. Смотри мое второе сообщение, я там этот момент выделил в Законе...


Тут еще момент, что не всегда исполняется тот же Закон местными властями, одни пользуются им, другие нет, но этот Закон есть, и хотя он противоречит Конституции, его очень часто исполняют... Жаль что на нашем форуме нет пресвитеров, они то знают о чем я говорю...
Все дело в том, что и трактуют Конституцию то представители Юстиции, а они как хотят на месте так и трактуют, практика же это показывает...

[ktima]

Получается ведь даже так: церковь сменила пастора (а он в свою очередь был учредителем), она обязана во всем уведомить соответствующие органы...
Честно сказать и смешно и больно...

[Rex Sepluvzew]

Раз уж тут кое-кто критикует Закон, я поискал его не первоначальную, а актуальную (с учётом изменений) на сегодня редакцию.

Цитата

Статья 11. Государственная регистрация религиозных организаций
(...)
5. Для государственной регистрации местной религиозной организации учредители представляют в соответствующий территориальный орган федерального органа государственной регистрации:
(в ред. Федеральных законов от 21.03.2002 N 31-ФЗ, от 29.06.2004 N 58-ФЗ)
заявление о регистрации;
список лиц, создающих религиозную организацию, с указанием гражданства, места жительства, даты рождения;
устав религиозной организации;
протокол учредительного собрания;
документ, подтверждающий существование религиозной группы на данной территории на протяжении не менее пятнадцати лет, выданный органом местного самоуправления, или подтверждающий ее вхождение в централизованную религиозную организацию, выданный ее руководящим центром;
сведения об основах вероучения и соответствующей ему практики, в том числе об истории возникновения религии и данного объединения, о формах и методах его деятельности, об отношении к семье и браку, к образованию, особенностях отношения к здоровью последователей данной религии, ограничениях для членов и служителей организации в отношении их гражданских прав и обязанностей;
сведения об адресе (месте нахождения) постоянно действующего руководящего органа создаваемой религиозной организации, по которому осуществляется связь с религиозной организацией;
(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)
документ об уплате государственной пошлины.
(абзац введен Федеральным законом от 21.03.2002 N 31-ФЗ)
6. В случае, если вышестоящий руководящий орган (центр) образуемой религиозной организации находится за пределами Российской Федерации, дополнительно к документам, указанным в пункте 5 настоящей статьи, в установленном порядке представляется устав или иной основополагающий документ иностранной религиозной организации, который удостоверен государственным органом государства нахождения этой организации.
7. Основаниями для государственной регистрации централизованных религиозных организаций, а также религиозных организаций, образуемых централизованными религиозными организациями, являются:
заявление о регистрации;
список учредителей религиозной организации;
устав создаваемой религиозной организации, утвержденный ее учредителем (учредителями);
сведения об адресе (месте нахождения) постоянно действующего руководящего органа создаваемой религиозной организации, по которому осуществляется связь с религиозной организацией;
(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)
нотариально удостоверенные копии устава и документа о государственной регистрации учредителя (учредителей);
(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)
соответствующее решение правомочного органа учредителя (учредителей);
(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)
документ об уплате государственной пошлины.
(абзац введен Федеральным законом от 21.03.2002 N 31-ФЗ)
При создании централизованной религиозной организации учредитель (учредители) представляет также уставы не менее чем трех местных религиозных организаций, входящих в ее структуру, и сведения об иных входящих в указанную структуру религиозных организациях.
8. Заявление о государственной регистрации религиозной организации, создаваемой централизованной религиозной организацией или на основании подтверждения, выданного централизованной религиозной организацией, рассматривается в месячный срок со дня представления всех предусмотренных настоящей статьей документов. В иных случаях орган, принимающий решение о государственной регистрации религиозной организации, вправе продлить срок рассмотрения документов до шести месяцев для проведения государственной религиоведческой экспертизы. Порядок проведения государственной религиоведческой экспертизы устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
(в ред. Федеральных законов от 21.03.2002 N 31-ФЗ, от 23.07.2008 N 160-ФЗ)
9. В случае несоблюдения заявителем (заявителями) требований, предусмотренных пунктами 5 - 7 настоящей статьи, орган, принимающий решение о государственной регистрации религиозной организации, вправе оставить заявление без рассмотрения с уведомлением об этом заявителя (заявителей).
(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)
10. Федеральный орган государственной регистрации или его территориальный орган после принятия решения о государственной регистрации религиозной организации направляет в уполномоченный регистрирующий орган сведения и документы, необходимые для осуществления данным органом функций по ведению единого государственного реестра юридических лиц.
(в ред. Федерального закона от 29.06.2004 N 58-ФЗ)
На основании принятого федеральным органом государственной регистрации или его территориальным органом решения о государственной регистрации религиозной организации и представленных ими необходимых сведений и документов уполномоченный регистрирующий орган в срок не более чем пять рабочих дней со дня получения необходимых сведений и документов вносит в единый государственный реестр юридических лиц соответствующую запись и не позднее рабочего дня, следующего за днем внесения указанной записи, сообщает об этом в орган, принявший решение о государственной регистрации религиозной организации.
(в ред. Федерального закона от 29.06.2004 N 58-ФЗ)
Федеральный орган государственной регистрации или его территориальный орган не позднее трех рабочих дней со дня получения от уполномоченного регистрирующего органа информации о внесенной в единый государственный реестр юридических лиц записи о религиозной организации выдает заявителю документ, подтверждающий факт внесения записи о религиозной организации в единый государственный реестр юридических лиц.
(в ред. Федерального закона от 29.06.2004 N 58-ФЗ)
(п. 10 в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)
11. Изменения и дополнения, внесенные в уставы религиозных организаций, подлежат государственной регистрации в порядке, предусмотренном для регистрации религиозных организаций, и вступают в силу для третьих лиц со дня государственной регистрации.
12. За государственную регистрацию религиозной организации, изменений, вносимых в ее устав, взимается государственная пошлина в порядке и в размерах, которые предусмотрены законодательством Российской Федерации.
(п. 12 в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)


Статья 12. Отказ в государственной регистрации религиозной организации
1. Религиозной организации может быть отказано в государственной регистрации в случаях, если:
цели и деятельность религиозной организации противоречат Конституции Российской Федерации и законодательству Российской Федерации - со ссылкой на конкретные статьи законов;
создаваемая организация не признана в качестве религиозной;
устав и другие представленные документы не соответствуют требованиям законодательства Российской Федерации или содержащиеся в них сведения не достоверны;
в едином государственном реестре юридических лиц ранее зарегистрирована организация с тем же наименованием;
учредитель (учредители) неправомочен.
2. В случае отказа в государственной регистрации религиозной организации о принятом решении в письменной форме сообщается заявителю (заявителям) с указанием оснований отказа. Отказ по мотивам нецелесообразности создания религиозной организации не допускается. Отказ в государственной регистрации религиозной организации, а также его уклонение от такой регистрации могут быть обжалованы в суд.
(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)

Статья 14. Приостановление деятельности религиозного объединения, ликвидация религиозной организации и запрет на деятельность религиозного объединения в случае нарушения ими законодательства
(в ред. Федерального закона от 25.07.2002 N 112-ФЗ)
1. Религиозные организации могут быть ликвидированы:
по решению их учредителей или органа, уполномоченного на то уставом религиозной организации;
по решению суда в случае неоднократных или грубых нарушений норм Конституции Российской Федерации, настоящего Федерального закона и иных федеральных законов либо в случае систематического осуществления религиозной организацией деятельности, противоречащей целям ее создания (уставным целям);
по решению суда в случае, предусмотренном пунктом 9 статьи 8 настоящего Федерального закона.
(абзац введен Федеральным законом от 21.03.2002 N 31-ФЗ)

Ликвидация "по решению суда" - всё-таки лучше, чем "без суда и следствия". К тому же...

Мф. 5:11 сказал:

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

А насчёт того, что Бог нам повелел "проповедовать Евангелие всей твари" (см. Мк. 16:15) - попробуй скажи-ка это "внешним". "На документах печать бывает; есть ли у тебя печать на хвосте?".

[ktima]

Rex Sepluvzew (8.01.2009 - 23:24) писал:

Раз уж тут кое-кто критикует Закон, я поискал его не первоначальную, а актуальную (с учётом изменений) на сегодня редакцию.

сути моего вопроса, редакция данного закона не меняет, да и пункты почти все те же...

Rex Sepluvzew (8.01.2009 - 23:24) писал:

Ликвидация "по решению суда" - всё-таки лучше, чем "без суда и следствия". К тому же...

А имеют ли на это право внешние? Что по вашему выше церковь или государство?

Rex Sepluvzew (8.01.2009 - 23:24) писал:

А насчёт того, что Бог нам повелел "проповедовать Евангелие всей твари" (см. Мк. 16:15) - попробуй скажи-ка это "внешним". "На документах печать бывает; есть ли у тебя печать на хвосте?".

Знаешь однажды апостолы сказали тогдашней власти: "судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" Деян.4:19

Amgrace (8.01.2009 - 21:54) писал:

Был пример в истории когда церкви не хотели регистрироваться и за это были гонения не за Христа а за принципы.

В этом то и состоит вопрос: Не является ли регистрация церкви в соответствующих органах грехом перед Богом?

[Rex Sepluvzew]

ktima (9.01.2009 - 00:09) писал:

Получается ведь даже так: церковь сменила пастора (а он в свою очередь был учредителем), она обязана во всем уведомить соответствующие органы...
Честно сказать и смешно и больно...

Цитата

Статья 9. Создание религиозных организаций
1. Учредителями местной религиозной организации могут быть не менее десяти граждан Российской Федерации, объединенных в религиозную группу, у которой имеется подтверждение ее существования на данной территории на протяжении не менее пятнадцати лет, выданное органами местного самоуправления, или подтверждение о вхождении в структуру централизованной религиозной организации того же вероисповедания, выданное указанной организацией.
2. Централизованные религиозные организации образуются при наличии не менее трех местных религиозных организаций одного вероисповедания в соответствии с собственными установлениями религиозных организаций, если такие установления не противоречат закону.

Получается, для регистрации каждой приходской общины (в случае с Православной Церковью) надо десять совершеннолетних (дееспособных) граждан, которые станут учредителями именно этого прихода, плюс согласие вышестоящих структур (епископа, благочинного и т. п.) принять эту общину к себе. Причём, думаю, у православных и у католиков, где есть риск, что "завтра" "этот" священник будет назначен в другой храм, есть основание именно в число учредителей приходской общины священника не включать. У тех же, кто таинство хиротонии не признаёт (у старообрядцев-безпоповцев и во многих протестантских конфессиях), по-моему, даже более выигрышная ситуация: что мешает избрать нового пастора из числа девяти остальных учредителей?

ktima (9.01.2009 - 00:41) писал:

А имеют ли на это право внешние? Что по вашему выше церковь или государство?

По-моему, они равны. Как говорится, "Богу - Богово, кесарю - кесарево".

[Rex Sepluvzew]

ktima (9.01.2009 - 00:41) писал:

Знаешь однажды апостолы сказали тогдашней власти: "судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" Деян.4:19

Разница, по-моему, есть. То было сказано иудеям, для которых хотя бы Моисей - авторитет, а если для оппонента и Моисей не авторитетен, если оппонент - кришнаит или сторонник Блаватской?

[Mourning]

ktima (8.01.2009 - 22:22) писал:

А ваша церковь регистирована?
У вас там Белоруси этот вопрос вообще остро стоит

Я просто вижу в регистрации вожможность государством подчинить себе всех верующих.
Ну, например, принимают закон о сексменшинах, или соглашайтесь его исполнять или закроем вашу церковь, это же практикуется в Европе, например в той же Швеции или Германии. Попробуй прописать в устав, что гомосексуализм это грех!
Так и в будущем антихрист подчинит себе многие церкви...

Да, я думаю, что истинная церковь сможет жить в гонениях и в подполье:

Цитата

Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. (Иоан.15:20)

Rex Sepluvzew (8.01.2009 - 22:25) писал:

Пожалуйста:

Так что у христиан не больше права на проповедь, чем у мусульман или у АУМ Синрикё (а про газовые атаки от "АУМ Синрикё" слыхали?)!

Лично на мой взгляд, навязывание какой-то одной веры (в отличие от конкуренции) может сослужить плохую службу конфессии. Так сказать, "медвежью услугу". Наглядный пример: много веков в России православные христиане имели больше прав, чем, скажем католики и/или мусульмане - в результате сейчас много таких, кто называет себя православным христианином, а на деле православные же нормы (посты, частое, хотя бы ежегодное, Причастие...) не соблюдает. Кроме того, среди нас (православных христиан) миссионеров гораздо меньше, чем среди последователей тех христианских течений, которые не являются традиционными [для России].

Конституция Беларуси:

Цитата

Статья 4. Демократия в Республике Беларусь осуществляется на основе многообразия политических институтов, идеологий и мнений.
Идеология политических партий, религиозных или иных общественных объединений, социальных групп не может устанавливаться в качестве обязательной для граждан.

Статья 16. Религии и вероисповедания равны перед законом.
Взаимоотношения государства и религиозных организаций регулируются законом с учетом их влияния на формирование духовных, культурных и государственных традиций белорусского народа.
Запрещается деятельность религиозных организаций, их органов и представителей, которая направлена против суверенитета Республики Беларусь, ее конституционного строя и гражданского согласия либо сопряжена с нарушением прав и свобод граждан, а также препятствует исполнению гражданами их государственных, общественных, семейных обязанностей или наносит вред их здоровью и нравственности.

Статья 31. Каждый имеет право самостоятельно определять свое отношение к религии, единолично или совместно с другими исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, выражать и распространять убеждения, связанные с отношением к религии, участвовать в отправлении религиозных культов, ритуалов, обрядов, не запрещенных законом.

]]>Закон О свободе совести и религиозных организациях]]>
]]>Перечень]]> несоответствий положений ЗАКОНА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ (от 31 октября 2002 г. № 137-З) Конституции Республики Беларусь и иным законам Республики Беларусь, международным актам, соглашениям и международным стандартам.

[Amgrace]

Брат Ктима немного напуган регистрацией, это неплохо если государство преследует цель оградить своих граждан от различных сект и разводов, жаль только одно что впоследствии как показывает практика это будет использоваться против нее же.

[Sorium]

"Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии" 1Петра 2:13-16

По моему все предельно ясно. Я вижу что нет проблемы в подчинении государственным законам, пока это не противоречит твоей совести, а если противоречит, - не исполняй, будешь наказан, но это по закону, так жил Павел. Есть разница: тебя приводят к ответу перед законом за то что ты говоришь - я верю в Бога Иисуса Христа, и другое, я не хочу регистрировать свою церков. Разница очевидна. А насчет внутренних и внешних правил - поверьте, наши спец. службы итак знают все, что им надо, а что не нужно знать - уверен - Бог сокроет.
А то вижу мы сначала спорим о том, что истиный Христианин терпит страдания за Христа, а потом жалуемся, что кто-то в государстве узнает кто в этой стране верит в Бога. Если ты не веришь в Бога по настоящему, то зачем вступаешь в члены церкви?

[ktima]

Amgrace (9.01.2009 - 11:54) писал:

Брат Ктима немного напуган регистрацией,

Нет, друг, я не напуган, сам непосредственно учавствовал в регистрации, а мой отец все эти бумаги оформлял так что заблуждаешся ты маленько...
Я больше боюсь сделать то, что не угодно моему Господу...

Amgrace (9.01.2009 - 11:54) писал:

это неплохо если государство преследует цель оградить своих граждан от различных сект и разводов,

Ага, и от таких сект как баптисты, харизматы и другие ...ты...
Практика как раз вот это и показывала, особенно во время СССР.
Благо, что у нас счас полная свобода, вернее за соблюдением законодательства о культах власти не следят, а так было бы жарко и вашей (регистированой) церкви Практика это уже точно показала. Ты не забывай, что за всеми, кто не Божий, стоит дьявол, а егоцель - разрушить Церковь...

Amgrace (9.01.2009 - 11:54) писал:

жаль только одно что впоследствии как показывает практика это будет использоваться против нее же.

что именно и против кого?

[ktima]

Sorium (9.01.2009 - 12:20) писал:

"Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии" 1Петра 2:13-16

По моему все предельно ясно. Я вижу что нет проблемы в подчинении государственным законам, пока это не противоречит твоей совести, а если противоречит, - не исполняй, будешь наказан, но это по закону, так жил Павел.

По твоему Иисус и апостолы просто были непокорны власти, которая от Бога?

Sorium (9.01.2009 - 12:20) писал:

Есть разница: тебя приводят к ответу перед законом за то что ты говоришь - я верю в Бога Иисуса Христа, и другое, я не хочу регистрировать свою церков.

Я выше писал о том что в основном законодательство о культах ПРОТИВОРЕЧИТ Конституции и еще страшнее протеворечит христианской совести и принципу отделения церкви от государства...

Sorium (9.01.2009 - 12:20) писал:

Разница очевидна. А насчет внутренних и внешних правил - поверьте, наши спец. службы итак знают все, что им надо, а что не нужно знать - уверен - Бог сокроет.

А есть разница: церковь сама им все несет и спрашивает разрешение на то или иное дело, или спец. службы узнают это от предателей.
Если ты внимателен, то основной удар всех этих законодательств направлен на БЛАГОВЕСТИЕ! не на молитву, молись кому хочешь, а на свидетельство о Христе!

Sorium (9.01.2009 - 12:20) писал:

А то вижу мы сначала спорим о том, что истиный Христианин терпит страдания за Христа, а потом жалуемся, что кто-то в государстве узнает кто в этой стране верит в Бога.

ты не понял суть вопроса, или просто не читал, что я выше написал!
Христиане обязаны разносить благоухание о Христе, и тем более государство должно знать кто верующий, даже более: кто верный Христу.
И регистрация в этом не поможет. Если христианин правильно живет, то и без регистрации внешние узнают, что он дите Божье!
А если христианин только называется таковым, то тут и регистрация не поможет, внешние тоже увидят, что этот христианин - лицемер!

Sorium (9.01.2009 - 12:20) писал:

Если ты не веришь в Бога по настоящему, то зачем вступаешь в члены церкви?

Расскажу один пример. Это было может год или два назад. На членском одной из Черниговских церквей ЕХБ встал молодой брат (член церкви где-то 5 лет) и сказал: "пожалуйства отлучите меня, я среди вас по заданию спец служб". Ну церковь эта старая, провереная временем и гонениями. Братья ему говорят: "А ты знаешь что тебе за это будет? И как ты стал наседкой?" Он рассказал свою историю. Будучи молодым он влез в какую то дрянь и ему грозил срок и притом немалый. Ну а он молодой. Ему и предложили если хочешь остаться на воли, то можешь. Только должен стать баптистом и присоединиться к конкретной церкви, т.е. стать ее членом на 5 лет, и когда мы будем тебя о чем-то спрашивать ты нам расказывай. Так как ему грозил срок немалый он согласился. Был прилежным христианином и никто ни в чем его не подозревал, даже по моему говорил проповеди... Прошло пять лет и он в надежде, что службы оставят его сказал на очередной встрече, что уже прошло пять лет. Ему ответили выбирай или ты дальше на нас работаешь или снова заведем угол. дело. Он на это ответил, что все расскажет церкви. Ему в ответ сказали, что если расскажет церкви, то ему долго не жить. После того членского этот молодой человек пропал, и по сей день никто не знает где он...

По ходу вспомнил еще один случай, это было в моей церкви. Появился у нас молодей парень активный такой, заявил на крещение. Ну у нас перед крещением испытывает церковь. Вот и он предстал перед церковью, к нему никаких претензий не было, просто в церкви было какое то плохое предчуствие и решили предложить ему подождать еще один год. Он согласился. Прошло немного времени и он ушел к сатанистам. Когда с ним встречались, спрашивали, почему такой поворот духовный. Он прямо и ответил, что в его конфесию сатанистов не принимают в члены, если прежде не был членом у баптистов. Вот он и специально для этого ходил к нам...

Это я не к регистрации а к тому, что зачем вступать в церковь "по настоящему" не веря в Бога!