[ktima]

Мне вот интерестно, насколько это правомочно перед Богом.
Получается так, когда группа верующих идет регистировать свою церковь, она этим как бы просит внешних: "признайте нас за Церковь!"
И более того, часто регистрация церкви подразумевает собой неких контроль государства над церковью и тем более вмешательство в жизнь церкви...

И еще интерестно как было в первоапостольской церкви, брали ли они, например, разрешение у властей города на проведение благовестия?

[Amgrace]

Не пишу длинных постов потому что их вряд ли читают, по крайней мере я не читаю. Насчет комплексов ты прав, у меня есть комплекс, когда я вижу что кто то умничает мне жутко хочется прикрыть его ротец. Отвечай по теме без возни которой ты достал.

[Aint]

Ну наконец-то! Молодец, вы показали свою истинную натуру! +1

Цитата

Не пишу длинных постов потому что их вряд ли читают, по крайней мере я не читаю.

Стоп - Во-первых: если вы не читаете больших по объёму постов, то это не значит, что их никто не читает и делать подобные выводы крайне глупо, я могу согласиться, что большинство "овец" из всеобщего стада не обращает внимания на большие посты, но люди, которым есть, что сказать оценят их по достоинству и процитируют каждый их пассаж, если посчитают это нужным или достойным всеобщего внимания. Нравятся короткие предложения, понятные любой обезьяне? - Тогда найдите для себя христианский чат, но форум - это совсем о другом, это глубокое обсуждение многих вопросов, зачастую несущих куда более сложную информацию в себе, вследствие того, что любой индивидуум имеет неограниченное количество времени, чтобы хорошенько подумать, прежде, чем изложить свои мысли в посте.

Цитата

Насчет комплексов ты прав, у меня есть комплекс, когда я вижу что кто то умничает мне жутко хочется прикрыть его ротец.

Комплекс "животного мира": если некоторый человек излагается верно, но другой человек не может его полностью понять ввиду своей интеллектуальной ограниченности, ему начинается казаться, что последний лишь хочет "покрасоваться" своими фразами перед публикой, а это глубочайшее заблуждение. Но проявляется он в том, что человек не может остановить автора с помощью интеллекта, а использует для этого грубую силу либо же, в данном случае, нападки в его адрес.

Цитата

Отвечай по теме без возни которой ты достал.

Я отвечаю на поставленные в темах вопросы, но, если бы некоторые субъекты не проявляли "привычки двора" в разговоре и не лезли со своими бредовыми и необоснованными идеями в тему, то было бы намного легче и лучше для всех.

[Amgrace]

Не делай себя умным, уважать тебя больше не станут. От большого количества умных слов ты умнее не кажешся, а кажешся выскочкой которая кому то что то хочет доказать. Если ты хочеш меня вывести не получится. А мое субъективное мнение о тебе такое, что комплекс как раз у тебя и ты пытаешся нам тут доказать что ты мегаумен.

[Aint]

Я не собираюсь учить обезьяну делить "столбиком". Опять же: Хочешь выяснить отношения? - Пиши в ЛС. Не нравится как я себя веду? - Жалуйся админу.

[Amgrace]

Aint (18.01.2009 - 01:33) писал:

Я не собираюсь учить обезьяну делить "столбиком". Опять же: Хочешь выяснить отношения? - Пиши в ЛС. Не нравится как я себя веду? - Жалуйся админу.

Я не выясняю с тобой отношения, я пытаюсь тебе объяснить что тот умняк на который ты выпал, засоряет форум и лучше это прекратить или говорить по теме.

[SIJ]

Aint (17.01.2009 - 19:50) писал:

Это исключение является лишь следствием моего сарказма над автором темы(почитайте внимательнее первоначальный пост, найдите параллели) и не имеет отношения к "моему объяснению основ русского языка".

Ладно, оставим это.

Цитата

В некоторой основанности своих утверждений, зачастую неприятных, но имеющих право на существование.

И всё же не могли бы уточнить свои утверждения, адептами которых вы хотите сделать людей, присутствующих на этом форуме?

Цитата

Я не нуждаюсь в его любви, но, делая подобное заключение, вы опровергаете тот факт, что Иисус всех нас благословил

Да, я опровергаю утверждение, а не факт, как вы выразились. Если вы утверждаете, что Иисус всех вас благословил, говоря, что это есть факт, то какие вы приведете доказательства того, что Иисус, во-первых, - это не вымышленное лицо и, во-вторых, что он вас благословил (где, когда это произошло, кто при этом был свидетелем факта)?

Цитата

и имеет возможность каждому дать второй шанс на его любовь - в этом случае возникает парадокс с вашим утверждением... Это во-первых, а во-вторых "его" существование даже не доказано, выходит, что все последующие заключения относительно "его" не имеют смысла.

Опять-таки, на чём основана ваша уверенность про "второй шанс на любовь"?

Цитата

Нет, ну что ж вы так, настоящий папа, тот кто помог вашей матери вас родить, тот кто заботился и заботится о вас каждый день и желает только добра. Не думаю, что настоящий папа отправил бы своих сыновей далеко на восток, чтобы поубивать как можно больше людей и сжечь их жилища.

Не могу не согласиться с тем, что настоящий папа, это тот, кто помог маме стать беременной. Всё остальное не так однозначно.

Цитата

Так я и не против вовсе, дети - люди, папа - бог, пусть фантазируют, но без фанатизма, который бы вводил людей в заблуждение... Не стоит размывать границы иллюзорного и материального, это приводит к беде...

Разве вы не в курсе, что есть фанатики, утверждающие, что Бога нет? Они утверждают много такого, что...

[LAIM]

ktima (8.01.2009 - 22:47) писал:

И более того, часто регистрация церкви подразумевает собой неких контроль государства над церковью и тем более вмешательство в жизнь церкви...

Я вот думаю, Тим, что во все времена существовали свои законы, которые с течением времени корректировались, дополнялись и объем их увеличивался. Но они БЫЛИ и БУДУТ. Иисус никогда не учил уклоняться от закона и законной власти. Если существуют законные условия оренды зданий, как и разрешения на публичную евангелизацию, их все же надо исполнять. А вот вмешивание во внутренние дела церкви -- это совсем другое дело! И насколько мне известно, таких законов нет.

Aint (18.01.2009 - 00:16) писал:

Я отвечаю на поставленные в темах вопросы, но, если бы некоторые субъекты не проявляли "привычки двора" в разговоре и не лезли со своими бредовыми и необоснованными идеями

Ну знаете ли.. Нужно элементарно уважать мнение другого человека! Возмущаться, опровергать -- это одно, а вот оскорблять -- совсем иное. Обезьян, как вы выразились, здесь нет, и в философском учении никто не нуждается. Неужели нельзя свой интеллект выражать иначе..

[ktima]

LAIM (19.01.2009 - 11:06) писал:

Я вот думаю, Тим, что во все времена существовали свои законы, которые с течением времени корректировались, дополнялись и объем их увеличивался. Но они БЫЛИ и БУДУТ. Иисус никогда не учил уклоняться от закона и законной власти.

Я об этом и говорю, только вот что важно: Что выше законы людей или законы Бога? Что мы более должны слушать и чему подчинятся?

LAIM (19.01.2009 - 11:06) писал:

Если существуют законные условия оренды зданий, как и разрешения на публичную евангелизацию, их все же надо исполнять.

Иисус сказал "Идите, научите...", т.е. Бог дал приказание, и к тому же Павел пишет о том, что христианин должен быть обут в готовность благовествовать! И получается так христиане приходят в администрацию, а им говорят: "Нет!" (поверь я говорю не пустые слова, я очень часто с этим сталкивался!) И что христианин должен в таком случае делать? Слушать властей? Или выполнять повеление Бога?

LAIM (19.01.2009 - 11:06) писал:

А вот вмешивание во внутренние дела церкви -- это совсем другое дело! И насколько мне известно, таких законов нет.

Ты внимательно прочти выше приведенные законодательства той же РФ... Да и практика все прекрасно показывает!


Например:

Цитата

20 декабря 2008 г. в городе Кобрине группа братьев совершала служение выездной христианской библиотеки. Подъехавшие сотрудники Кобринского РОВД изъяли христианскую литературу и всех братьев (15 человек) доставили в отделение милиции.

На каждого из них составили протоколы, в которых указали их вину: «...без разрешения Кобринского райисполкома распевали песни христианского направления».

И все это делали люди, которые должны бы стоять на страже порядка и наблюдать за соблюдением конституционных прав граждан. В Конституции же сказано, что: «Каждый имеет право... единолично или совместно с другими исповедовать любую религию... и распространять убеждения, связанные с отношением к религии...» (ст.31). А Всеобщая декларация прав человека провозглашает: «Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу... исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком...» (ст.18); «Каждый человек имеет право... беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ» (ст.19).

31 декабря 2008 г. братья: Б.В. Бармин, А.В. Плаксин, С.В. Плаксин, С.В. Ткачук, А.В. Бейня, И.А. Данильчук, С.Л. Назарук, П.П. Мизерия, П.П. Федорук, П.С. Бурштын, М.А. Срамук, А. Васильчук, В. Васюкович, О.М. Богунь и П.П. Иванов получили повестки явиться 6 января 2009 г. в суд Кобринского района.

Этих братьев судили. Суд сделал братьям предупреждение.
А разрешение в Беларуси НИКТО не даст на дело благовестия.
И что делать? Перестать благовествовать?

[Amgrace]

Да но мне кажется что регистрация не противоречит слову. Что лучше, зарегестрироваться и благовествовать или пойти в отказ неизвестно чем мотивируя и настроить власти против церкви?

[ktima]

Amgrace (21.01.2009 - 16:48) писал:

Да но мне кажется что регистрация не противоречит слову.

Когда кажется, надо смотреть в Писание!

Amgrace (21.01.2009 - 16:48) писал:

Что лучше, зарегестрироваться и благовествовать

Поверь, дьяволу не выгодно чтобы верующие проповедывали чистое неповрежденное слово, и регистрация не поможет. Поверь говорю из практики!

Amgrace (21.01.2009 - 16:48) писал:

или пойти в отказ неизвестно чем мотивируя и настроить власти против церкви?

Знаешь христиане которые не тверды, они и властьям не нужны...
К чему это я? Да к тому что власти и без регистрации видят, кто чем дышит, регистрация нужна им лишь только для того, чтобы проверить кого больше христиане будут слушать...
Все таки советую обязательно прочитать книгу "Церковь должна оставаться Церковью".
Две части этой книги вот: ]]>1]]>, ]]>2]]>.

[Amgrace]

Ты немного сгущаеш краски. Иисус тоже мог бы не платить цезарю сочтя это проверкой на рабство и Его арестовали бы еще раньше.

[ktima]

Amgrace (21.01.2009 - 17:54) писал:

Ты немного сгущаеш краски. Иисус тоже мог бы не платить цезарю сочтя это проверкой на рабство и Его арестовали бы еще раньше.

гы, интерестные суждения А ты уверен, что Иисус платил Цезарю?
И причем тут налоги отдельного гражданина к отношению церкви и государства?

Почитай все-таки законодательство, которое я выше привел!

[Amgrace]

ktima (21.01.2009 - 20:44) писал:

гы, интерестные суждения А ты уверен, что Иисус платил Цезарю?
И причем тут налоги отдельного гражданина к отношению церкви и государства?

Почитай все-таки законодательство, которое я выше привел!

Матф 17:24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?
25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя.


Не подбивай народ, пока для регистрации не будет необходимо 200 чел.

[ktima]

Amgrace и ты уверен, что собиратели дидрахм собирали налог Цезарю?
Если да то спешу тебя огорчить... но это уже не в тему!

В соответствии с Исх. 30,13 было установлено, что каждый иудей мужского пола старше 20 лет должен платить ежегодный храмовый налог в пол-сикля. В эпоху Неемии, когда народ был беден, налог был установлен в 1/3 сикля.
Пол-сикля были равны двум греческим драхмам и налог обычно так и называли дидрахма, как он назван и в этом отрывке. Налог составлял двухдневный заработок поденщика. В год Храм собирал в виде налога более двух миллионов таких дидрахм. Теоретически налог был обязательным и администрация Храма имела право накладывать арест на имущество неплательщика.
Сбор налога был хорошо организован. В первый день месяца Адара, который соответствует марту по нашему календарю, во всех городах и деревнях Палестины объявляли о том, что наступило время уплаты налога. Пятнадцатого числа того же месяца в городах и деревнях устанавливали будки, в которые и уплачивался налог. Если к 25-му Адара налог не был уплачен, его можно было уплатить только непосредственно в Храме в Иерусалиме.

Amgrace (21.01.2009 - 19:02) писал:

Не подбивай народ, пока для регистрации не будет необходимо 200 чел.

Тогда уже будет ОЧЕНЬ ПОЗДНО...

[Amgrace]

Да извини забыл, перепутал места.

[ktima]

Чтобы до конца понять вопрос регистрации, и отношение Бога к этому, я думаю стоит заглянуть в историю христианства.
1. Регистрировались ли первые христиане?
2. Брали ли разрешение первые христиане у властей на благовестие?
3. Когда появилось такое понятие как "регистрация церкви"?

И паралельно возникает вопрос о удостоверениях священнослужителей. Кто все-таки должен признавать священослужителя церковь или государство?

[Amgrace]

ktima (21.01.2009 - 22:11) писал:

Чтобы до конца понять вопрос регистрации, и отношение Бога к этому, я думаю стоит заглянуть в историю христианства.
1. Регистрировались ли первые христиане?
2. Брали ли разрешение первые христиане у властей на благовестие?
3. Когда появилось такое понятие как "регистрация церкви"?

И паралельно возникает вопрос о удостоверениях священнослужителей. Кто все-таки должен признавать священослужителя церковь или государство?

И сейчас никто не берет разрешение а исполняет закон государственный. В те времена не заставляли общины регистрироваться.
Церковь в которую я хожу лет 6 не регистрировалась, потом зарегестрировались.
Священнослужителей должна ставить церковь, если государство будет ставить тогда надо идти в подполье.

[ktima]

Amgrace (21.01.2009 - 20:30) писал:

И сейчас никто не берет разрешение

Это кто тебе сказал такое?
Ваша церковь выходит на благовестие в город?

Amgrace (21.01.2009 - 20:30) писал:

а исполняет закон государственный.

Это еще вопрос! Если бы твоя церковь полностью исполняла закон о религиозных обьединениях, возможно ты бы по другому говорил. А возможно ты вообще не знаешь о чем говоришь!

Amgrace (21.01.2009 - 20:30) писал:

В те времена не заставляли общины регистрироваться.

Но власть пыталась подмять церковь под себя и в те дни!
За непокорность властьям, но верность Богу, первоапостольская церковь поплатилась жестокими гонениями, а многим и жизнь мучинически пришлось отдать!

Amgrace (21.01.2009 - 20:30) писал:

Церковь в которую я хожу лет 6 не регистрировалась, потом зарегестрировались.

А зачем?

Amgrace (21.01.2009 - 20:30) писал:

Священнослужителей должна ставить церковь, если государство будет ставить тогда надо идти в подполье.

М-да, а ты попробуй сказать священослужителю отступившему и имеющему удоствирение, что он не может нести служение... особенно это касается Европы и США...
Да и например во многих протестанских общинах в США пастора получают зарплату у государства!
Нас это тоже не обойдет. Все дело времени!
И знай отступивший от принципа отделенности церкви от мира в малом отступит и в большем!


Все-таки исторически важно: Когда появилось такое понятие как "регистрация церкви"?

[LAIM]

Тим, я вот читаю и все больше выростает ощущение того, что ты бунт поднимаешь..
В твоих постах прямо четко между строк читается "Надо послать государство подальше!"
Тебя конкретно история этого вопроса интересует или обстановка на сегодняшний день?

ktima (21.01.2009 - 17:44) писал:

И что христианин должен в таком случае делать? Слушать властей? Или выполнять повеление Бога?

Разве это не призыв к неподчинению???????

ktima (21.01.2009 - 21:46) писал:

Да и например во многих протестанских общинах в США пастора получают зарплату у государства!
Нас это тоже не обойдет. Все дело времени!

Может ты можешь что-нибудь предложить? У тебя есть предложения или варианты? Я просто не пойму тебя.. Тебе нужны действия или мнения, или что?

[Man of God]

Цитата

: Когда появилось такое понятие как "регистрация церкви"?

Ды кто его знает, когда оно появилось. Наверное когда от ортодоксов откололись протестанты, а от тех протестантов- ещё протестанты, протестующие против протестантов, и чтобы как- то регулировать их количество (и качество) придумали регистрацию. Я одно время был членом нерегистрированной церкви. И ничего, нормально. Потом семь лет- членом регистрированной. Теперь уж два года- опять в общине "без статуса официальной" Вопросы о евангелизационных и благотворительных акциях решать легче в регистрированном состоянии. Однако разумеется есть подводные камни. Их так много, что все и не упомнишь- голова опухнет. Некоторые из них будут приведены ниже.Между тем есть и хорошая новость- далеко не все из них способны вспороть днище от носа до руля. Конечно в случае прихода к власти какого- нибудь НМПшного мракобеса вступивший в регистрацию имеет все основания стать мерионеткой в чьих- то волсатых лапах, или сделаться пешкой в какой- нибудь политической интриге, однако- что мешает в случае возникновения угрозы подобного "залёта" как в старые времена- "спалить картотеку- и в лес". Далее тем не менее возникает интересный вопрос: является ли пресловутый "лес" панацеей от посягательств на свободу вероисповедания со стороны властей ? Полагаю "соответствующие органы" в случае необходимости обязательно найдут в среде членов общины (в хорошем смысле этого выражения) какого-нибудь неутверждённого (или откровенно приспособившегося) и "завербуют". Или подсадят. Рассказанная Вами история про пацана- сексота, который исчез- тому наглядный пример. Кроме того уже существуют организации, внешне похожие на церковь, являющиеся на самом деле банальными лохотронами. "Соответствующие органы" разумеется знают об специфике их деятельности, но не трогают... Потому что имеют с этого. Так вот руководители подобных организаций прекрасно понимают, что рано или поздно придёт время "монополизации", и готовят "дровишки на зиму"- учат людей доктринальной амморфности, равнодушию по отношению к греху, насаждаемому "помазанником"( с него Бог спросит, а ты- молчи), целенаправленно проводят политику игнорирования "бунтарей", среди которых немало свидетелей реальных фактов нарушения догматических постулатов христианства со стороны именно служителей, и вообще внушают что христианство- это нести десятину и молчать в тряпочку. Кричать можно только тогда когда бьют именно тебя. При этом на реакцию зала можно не надеяться- все будут хранить «духовное» гробовое молчание ещё и потому что на тебя будет нацелен взгляд руководителя, как бы говорящий « ну и где твоё смирение ?» намекая, разумеется, на благополучное выявление ещё одного «бунтаря» Таким образом популяризируемая ими доктрина станет как бы стартовой площадкой для того, чтобы на «соответствующие органы» работала не горстка «иудушек», а целая община ( за исключением титулованных «бунтарей», разумеется) , и прикрываться это будет как раз тем самым лозунгом, под которым сегодня нормальные церкви борятся против таких «псевдоцерквей» - утверждением что « сегодня на добром имени христианства паразитируют все кому не лень». При этом если нынче под паразитированием подразумевается банальное зарабатывание денег, следствием которого является совершенно логичное обвинение в лихоимстве, то по пришествии времени торжества беззакония будет подразумеваться отказ повиноваться «беззаконникам в законе», с логикой в обвинениях на этом основании я не силён, однако не переживайте- они что- нибудь придумают. Так что успокойтесь, регистрация как таковая не станет для Вас путёвкой в геену. Однако если (в смысле когда) условия регистрации будут обязывать Вас к греху, тады понятно, « в лес», но зарегистрировавшись до вступления в силу новых условий Вы опять же не согрешили. Другой вопрос- разработка необходимых мер на случай когда прийдётся «шифроваться и конспирироваться». В том числе переход от больших евангелизационных акций к личному свидетельству. Полагаю внимание в данный момент стоит сконцентрировать именно на этом.