[ktima]

Мне вот интерестно, насколько это правомочно перед Богом.
Получается так, когда группа верующих идет регистировать свою церковь, она этим как бы просит внешних: "признайте нас за Церковь!"
И более того, часто регистрация церкви подразумевает собой неких контроль государства над церковью и тем более вмешательство в жизнь церкви...

И еще интерестно как было в первоапостольской церкви, брали ли они, например, разрешение у властей города на проведение благовестия?

[ktima]

Amgrace (23.01.2009 - 13:47) писал:

Но были примеры в истории когда больше всех страдали те кто не был зарегистрирован, их сажали в тюрьмы изза их упертости.

Ты думаешь, что именно из-за упертости?

И если не лень приведи примеры!

[Amgrace]

Примеры в советской истории когда сажали пятидесятников и нерегистрированых баптистов. Спроси у братьев постарше они раскажут.

[Sergio]

ktima (23.01.2009 - 17:42) писал:

Ты говоришь что я не обдумано говорю?
Хм-м... Интерестно, в своих постах я много приводил примеров!
При этом я изучил законодательства Украины, РФ, и многих других стран, и это уже после создания данной темы... это ведь нетрудно проселдить в данной теме
Так что многие из этих сообщений - плод моих мыслей, моего анализа происходящему...

"законодательство о культах" было в СССР, а сейчас есть "законодательство о свободе совести и религиозных организациях".
давление и попытка контролировать действия религиозных обьединений есть, но не настолько опасная как ты преподносишь, потому что регистрация и запрет проповедовать в общественных местах, угрозы арестом, список крещаемых оперу это ведь разные вещи...
Пока есть возможность быть церковью и исполнять волю Божью в рамках закона государства, нужно стараться их не нарушать. вот и всё.
Зачем спешить и провоцировать .

[ktima]

Amgrace (23.01.2009 - 14:00) писал:

Примеры в советской истории когда сажали пятидесятников и нерегистрированых баптистов. Спроси у братьев постарше они раскажут.

Не уплывай... Нужны конкретные примеры за конкретных людей.

Ты знаешь я сам из такой семьи, Прадеда у меня расстреляли за проповедь Евангелия. Мой папа перенес тоже очень много притеснений. Его приговаривали к расстрелу, и отменили тогда, когда он недошел но места несколько шагов. Мама моя отсидела 5 суток (суд приговаривал к 30 суткам), потому что была на молодежном общении... а сколько раз штрафовали мою семью, так это и не перечесть, можно несколько машин было купить... Так что мы можем основательно поговорить на эту тему...

Sergio (23.01.2009 - 14:00) писал:

"законодательство о культах" было в СССР, а сейчас есть "законодательство о свободе совести и религиозных организациях".

Ты можешь сравнить эти два документа и потом поделиться своими мыслями!

Sergio (23.01.2009 - 14:00) писал:

давление и попытка контролировать действия религиозных обьединений есть, но не настолько опасная как ты преподносишь, потому что регистрация и
запрет проповедовать в общественных местах, угрозы арестом, список крещаемых оперу это ведь разные вещи... Пока есть возможность быть церковью и исполнять волю Божью в рамках закона государства, нужно стараться их не нарушать. вот и всё.
Зачем спешить и провоцировать.

А рамки ведь постепенно все сужаются и сужаются... Взять ту же Россию или Беларусь... а за Казахстан вообще молчу...
Так ведь можно и не заметить как оказаться в плену, а вылезти не так просто...


Кто нибудь ответить мне на мой вопрос: Зачем регистрировать Церковь?

[Sergio]

ktima (23.01.2009 - 18:25) писал:

Ты можешь сравнить эти два документа и потом поделиться своими мыслями!

т ы намекаешь что я их не читал? советское "о культах" действительно не читал, но думаю разница есть)

Цитата

Кто нибудь ответить мне на мой вопрос: Зачем регистрировать Церковь?

смотря кому зачем.
Государству- затем чтобы иметь уверенность в безопасности и контролировать ситуацию, христианам затем чтобы не нарушать закон государства в котором они живут и иметь легальные возможности.

[ktima]

Amgrace (23.01.2009 - 14:00) писал:

Примеры в советской истории когда сажали пятидесятников и нерегистрированых баптистов. Спроси у братьев постарше они раскажут.

Кстати, стоило бы тебе почитать о событиях тех дней!
Вот тебе несколько для ознакомления!
Антонов И.Я. - ]]>Со Христом и в тюрьме свобода]]>
Антонова Л.И. - ]]>12 лет разлуки перед вступлением в брак]]>
Бойко Е.Н. - ]]>Верю в бессмертие]]>
Дунаенко Феоктист - ]]>До конца претерпевший]]>
Раймер Й. - ]]>Евангелизация перед лицом смерти]]>
Раймер Й. - ]]>Испытание веры]]> Вот эту я особенно рекомендую!!!
Салов-Астахов Н.И. - ]]>Палаточная миссия]]>
Храпов Н.П. - Счастье потерянной жизни. ]]>1 том.]]> ]]>2 том.]]> ]]>3 том.]]>

Все эти книги, а также множество других таких как "Тропою верности", "Горизонты веры", "Евангелие в узах" (автор Г.П.Винс) и др. мной прочитаны, некоторые по нескольку раз. Советую и тебе прочитать, чтобы иметь обьектиную оценку...

[Sergio]

ktima (23.01.2009 - 18:25) писал:

Так ведь можно и не заметить как оказаться в плену, а вылезти не так просто...

так выбор всегда надо будет делать, даже если ты нерегистрированный. например обязуют церкви благословлять браки педиков или суд, и если отказался, тут уж неважно регистрированный ты или нет

[Amgrace]

Мне итересно гонения на церковь это Бог допускает или мы сами виноваты? Фарисеи ждали Иисуса который придет с мечом, поднимет востание и свергнет Римское иго. Но что сделал Иисус? Он не поднимал церковь против существующих властей хотя тогда уже были гонения, Он нес слово а не боролся с властями. Написанов слове что все начальства и власти от Бога.

[ktima]

Sergio (23.01.2009 - 14:37) писал:

т ы намекаешь что я их не читал? советское "о культах" действительно не читал, но думаю разница есть)

есть то конечно... но все таки стоит сравнить, не плохо бы было чтобы кто-нить кроме меня это сделал

Sergio (23.01.2009 - 14:43) писал:

так выбор всегда надо будет делать, даже если ты нерегистрированный. например обязуют церкви благословлять браки педиков или суд, и если отказался, тут уж неважно регистрированный ты или нет

гы, а разница есть. Верь регистрированая церковь дала обязательство исполнять законы, пообещала! Ты понимаешь в чем подводный камень?

Amgrace (23.01.2009 - 14:43) писал:

Мне итересно гонения на церковь это Бог допускает или мы сами виноваты?

Если Церковь свята и живет по Писанию, то Бог. Иисус так и сказал: "гнали меня будут гнать и вас".
Кста это тема чуть другая уже...
Но бывает когда церковь (в основном помесная) страдает за свои там финансовые махинации, или прочие грехи.
Об этом писал Апостол Петр:
12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,
13 но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
(1Пет.4:12-17)

[Sergio]

ktima (23.01.2009 - 17:47) писал:

гы, а разница есть. Верь регистрированая церковь дала обязательство исполнять законы, пообещала! Ты понимаешь в чем подводный камень?

это смешно )
обязательство исполнять законы мы имеем перед Богом,
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,"

но это не значит, что если тебя обязуют по новым законам, например, поклонятся идолу ты это должен делать тоже. Ясно, что когда закон человеческий расходится с Божьим, мы должны выбирать Божий.

я тебе ответил на твой вопрос про зачем регистрироваться ? повторюсь: смотря кому "зачем", государству- затем чтобы иметь уверенность в безопасности и контролировать ситуацию, христианам - затем чтобы не нарушать закон государства в котором они живут и иметь легальные возможности.

регистрация это сложности, препоны, но не запертая дверь.

[ktima]

Sergio (23.01.2009 - 14:59) писал:

это смешно )
обязательство исполнять законы мы имеем перед Богом,

гы, вот это уже и смешно, получается то что мы обещали людям до лампочки?
Или ты хочешь сказать, что все равно надо слушать властей, даже если они заставляют делать грех?

[Amgrace]

ktima (23.01.2009 - 23:22) писал:

гы, вот это уже и смешно, получается то что мы обещали людям до лампочки?
Или ты хочешь сказать, что все равно надо слушать властей, даже если они заставляют делать грех?

Мы будем исполнять законы государства пока они не противоречат писанию.

[ktima]

Sergio (23.01.2009 - 14:59) писал:

государству- затем чтобы иметь уверенность в безопасности и контролировать ситуацию,

не смеши! от регистрации государство будет иметь уверенность?
И тем более контроль... да и над кем? Над Церковью?
Так кто же тогда глава церкви? кто управлять и контролировать ее должен?
Государство имеет "уверенность в безопасности" только благодаря спецназу и то не всегда!
Против Бога и Его Церкви никаким спецназом не попрешь, история это уже показала!

Sergio (23.01.2009 - 14:59) писал:

христианам - затем чтобы не нарушать закон государства в котором они живут и иметь легальные возможности.

А что значит "легальные возможности"? Теоритически...

Amgrace (23.01.2009 - 21:27) писал:

Мы будем исполнять законы государства пока они не противоречат писанию.

А если противоречат?

[Amgrace]

То что регистрация противоречит твоим понятиям отделения от государства, говорит о твоем желании надеть на себя вериги.

[ktima]

Amgrace (23.01.2009 - 21:49) писал:

То что регистрация противоречит твоим понятиям отделения от государства, говорит о твоем желании надеть на себя вериги.

класно ты отходишь от темы. Не могу возразить - обвиняю опонента. Вот и все...
Ты лучше привел бы конкретные "примеры в истории когда больше всех страдали те кто не был зарегистрирован, их сажали в тюрьмы изза их упертости."
Жду! Доказательства в студию!

И неплохо бы было если бы ты подумал и ответил на вопросы моего предыдущего сообщения!

[Amgrace]

ktima (24.01.2009 - 00:10) писал:

класно ты отходишь от темы. Не могу возразить - обвиняю опонента. Вот и все...
Ты лучше привел бы конкретные "примеры в истории когда больше всех страдали те кто не был зарегистрирован, их сажали в тюрьмы изза их упертости."
Жду! Доказательства в студию!

И неплохо бы было если бы ты подумал и ответил на вопросы моего предыдущего сообщения!

Ты приведи доказательства из библии где регистрация противоречит писанию.

[ktima]

Ты все таки не уходи от ответа

Amgrace (23.01.2009 - 22:16) писал:

Ты приведи доказательства из библии где регистрация противоречит писанию.

Одно я уже приводил: Деян.4:13-21...
Смотри также Деян.5:29.
Очень нравится мне пример за друзей Даниила (Дан.3), да и сам Даниил молодец (Дан.6)
А вот еще читай пример: Исх.1:15-17
Эти все примеры о повиновении властьям!

А где конкретно регистрация противоречит, это надо смотреть законы о религиозным обьединениям, что я уже много раз делал...

[Amgrace]

ktima (24.01.2009 - 00:23) писал:

Ты все таки не уходи от ответа
Одно я уже приводил: Деян.4:13-21...
Смотри также Деян.5:29.
Очень нравится мне пример за друзей Даниила (Дан.3), да и сам Даниил молодец (Дан.6)
А вот еще читай пример: Исх.1:15-17
Эти все примеры о повиновении властьям!

А где конкретно регистрация противоречит, это надо смотреть законы о религиозным обьединениям, что я уже много раз делал...

Первый пример когда запретили проповедовать, но запретить проповедовать могут как зарегестрированым так и не зарегестрированым и в обоих случаях это постановление соблюдатся не будут. Причем тут регистрация?

деян 5:29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. Где тут ?

Это бред перепуганого баптиста и аргументы все твои притянуты за уши ты вообще о чем думаеш читая эти места? Там прямо говорится о запрете проповедовать или заставляют человека поклонится истукану-идолу.

[ktima]

Amgrace (23.01.2009 - 22:37) писал:

Первый пример когда запретили проповедовать, но запретить проповедовать могут как зарегестрированым так и не зарегестрированым и в обоих случаях это постановление соблюдатся не будут. Причем тут регистрация?

Гм-м, почитай все-так те книги, которые я рекомендовал выше А так ты к сожалению голословный...

Amgrace (23.01.2009 - 22:37) писал:

деян 5:29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. Где тут ?

Не отходя от кассы: зачем государству регистрация церкви?

Amgrace (23.01.2009 - 22:37) писал:

Это бред перепуганого баптиста и аргументы все твои притянуты за уши ты вообще о чем думаеш читая эти места?

О том что слово Божье и Его повеленять више повелений человеческий. И что Церковь стоит НАД миром, а соответственно над ВЛАСТЬЯМИ...

[Amgrace]

Я голословен но не притягиваю за уши непонятные аргументы от перепуганых отделенных.