[anton100889]

Итак, уважаемые!

Хочу развить культурную научную беседу про науку и бога.

Что бы как нибудь завязать разговор, начнем с обсуждения статьи:

]]>http://www.aha.ru/~taldm/nauksv.htm]]>



А теперь вопрос: почему люди у которых познания физики закончились в 11 класе школы, с твердой уверенностью в своей правоте могут писать такое?



P.S. Прошу писать по теме.

[anly]

anton100889 (3.05.2009 - 23:45) писал:

А теперь вопрос: почему люди у которых познания физики закончились в 11 класе школы, с твердой уверенностью в своей правоте могут писать такое?
P.S. Прошу писать по теме.

я так понимаю, что просьбу писать по теме вы, уважаемый, тут же нарушили. Или возможно я не понял темы. Я надеюсь что возраст(национальность, пол, образование, и т.п.) участников (и на кого мы будем ссылаться) к теме не относится. Быть правым или писать чушь(а может и намеренную ложь) может любой: самоучка или профессор.

Так в в чём, собственно, тема то?

[Vifanna]

Насчет статьи... ну может быть немного неаккуратное обращение с физическим законом, но искреннее желание автора доказать существование Бога с помощью физики вызывает улыбку. Насколько помню, как-то видела в учебнике Ландау по стат. физике как раз другое толкование 2 закона термодинамики - и, очевидно, не в пользу Бога (пыталась сейчас найти, но видимо у меня не то издание и этот абзац отсутствует).

У меня другой вопрос. Сама я по специальности физик теоретик (недоделанный пока, одно название, но как есть). Верю в Бога и стараюсь не смешивать свою веру с физикой. Скептически отношусь к доказательству существования Бога с точки зрения физики (ну разве что доказательство красоты, сложности, организованности мира), стараюсь черпать основания своей веры из Библии и личного опыта. И зачастую чувствую какое-то противоречие в своей жизни, не очень ведь дружит научное описание мира с библейским (то же самое сотворение мира, например). Мне бы очень хотелось послушать мнение христиан, которые занимаются наукой, имеют к ней отношение - сталкивались ли они с таким конфликтом и какое решение для себя находили? Сама еще ясного ответа для себя не нашла, пока оправдываюсь молодостью. Не кидайтесь помидорами, пожалуйста)))))), для меня это важный вопрос. Совместим ли вообще научный подход, занятия наукой с верой, как Вы считаете?

[anly]

Vifanna (8.05.2009 - 16:37) писал:

Совместим ли вообще научный подход, занятия наукой с верой, как Вы считаете?

у физики и у веры в Бога разные задачи, потому они друг другу никак не мешают.
В основе физики лежит вера в фундаметальные законы. Потому физика это тоже - вера.
Если физикой пытаться объяснить начало вселенной, то это будет вера, в то что физические законы неизменны. Т.е. в то время(или момент) были такие же как и сейчас физические законы. Но это - вера.
Материя вечна - тоже вера. Бог вечен - такая же вера.

[Snicher]

Мне бы очень хотелось послушать мнение христиан, которые занимаются наукой, имеют к ней отношение - сталкивались ли они с таким конфликтом и какое решение для себя находили?

Отчасти я пришел к вере через науку. Естественные мутации меня неудовлетворили
Занимался также (сам) астрофизикой, физикой и ... Бог знает чем еще...

Не кидайтесь помидорами, пожалуйста)))))), для меня это важный вопрос.
Небудем
Совместим ли вообще научный подход, занятия наукой с верой, как Вы считаете?
Очень даже совместимы.
Советую поискать в инете инфу на темы - креационизм, библия и наука, кент ховинд

Я думаю ты найдеш много умных статей.

Но это не основа веры, иногда позволяет не упасть далеко. (хотя для многих это было началом пути)
Потому что когда все изучишь, неверить не сможешь.
"Безумец (невежда, дурак) сказал в сердце своем - нет Бога"
Пс 13:1

С Богом!

[XIII]

"Наука и Вера не мешают друг другу". Я бы так не сказал.
Александрийская библиотека, средневековые труды, гении и просто хорошие, образованные люди стали жертвами безумцев (невежд, дураков).
Сейчас легче, но как можно искать истину (а это, по-моему, и есть цель науки), когда ложь у основания?
Если верующий начнет докапываться до истины, и эта истина будет противоречьте уже сложившемуся мировоззрению, чувство вины и страха его остановит.

Корабль, под громким названием "Религия", терпит бедствие от айсбергов имя которым "Наука". Отчаянные попытки его спасти (с помощью переведенных выше статей), лишь на время отсрочат неизбежное и успокоят "экипаж" тонущого корабля.

[anly]

XIII (11.05.2009 - 06:48) писал:

"Наука и Вера не мешают друг другу". Я бы так не сказал.
Александрийская библиотека, средневековые труды, гении и просто хорошие, образованные люди стали жертвами безумцев (невежд, дураков).
Сейчас легче, но как можно искать истину (а это, по-моему, и есть цель науки), когда ложь у основания?
Если верующий начнет докапываться до истины, и эта истина будет противоречьте уже сложившемуся мировоззрению, чувство вины и страха его остановит.

Корабль, под громким названием "Религия", терпит бедствие от айсбергов имя которым "Наука". Отчаянные попытки его спасти (с помощью переведенных выше статей), лишь на время отсрочат неизбежное и успокоят "экипаж" тонущого корабля.

вав! сколько образов! но всё мимо.
в средневековье все(или почти все) ученые были верующими.
интересно какая ложь и какой науке мешает?

[XIII]

anly (11.05.2009 - 14:21) писал:

вав! сколько образов! но всё мимо.
в средневековье все(или почти все) ученые были верующими.
интересно какая ложь и какой науке мешает?

Конечно, были! В средневековье неверие - верная смерть и обреченность на бедность(ну это в лучшем случае).
У них выбора не было. Факт есть факт. Немой с рождения, увы, певцом не станет =) Стремительный прогресс, во все отраслях науки, начался после отлучения церкви от государства (в том числе и школ) .И это факт!

[anly]

XIII (11.05.2009 - 22:38) писал:

Конечно, были! В средневековье неверие - верная смерть и обреченность на бедность(ну это в лучшем случае).

значит в средневековье все учёные были лицемерами, изображали святош. Хорошего же ты о них мнения...
Ну а до средневековья что все ученые были тупыми что-ли? Почему же им их вера не мешала заниматься наукой?

XIII (11.05.2009 - 22:38) писал:

Стремительный прогресс, во все отраслях науки, начался после отлучения церкви от государства (в том числе и школ) .И это факт!

стремительный рост начался благодаря открытиям ученых еще до всяких отлучений.
То что ты говоришь о средневековье - ты путаешь понятия: не вера мешала развитию науки, а власть. Так же как и в Советская Власть мешала развитию кибернетики. И это уже без веры в Бога. Безбожная Советская Власть мешала развитию науки - кибернетики. Т.е. следуя твоей логике, я могу объястить этот факт так: неверие в Бога мешает науке.

но ты так и не ответил: какой науке мешает вера в Бога? Тебе лично мешает?

XIII (11.05.2009 - 22:38) писал:

Стремительный прогресс...

В устах неверующих подобные слова - нелогичность, т.е. полная белеберда. Неверующие, правда, об этом не подозревают, т.е. логическое мышление у них хромает.
Прогресс, ведь, это не просто изменение, а изменение к лучшему. А что лучше? Понятие "лучше" не может существовать без понятий "хорошо" и "плохо" (т.е. "добро" и "зло"). А эти понятия, в свою очередь, бессмысленны без Бога.

[XIII]

Что бы выжить многие отказались от своих НАУЧНЫХ теории... а сотни других плюнули в лицо, истинным лицемерам, что проповедовали любовь и всепрощении, а сами жгли на кострах величайшие умы человечества. Тем самым держа остальных в страхе... заставляя поддерживать безумие.

Вы пытаетесь оправдаться (или оправдать их) говоря, что эти люди лишь использовали церковь в своих целях. Еще в древних государствах поняли, что бы народ тебя поддержал в таком безумстве, которое имело место ранние, нужен не просто царь... нужен БОГ. Бог - всемогущий,всесильный, вездесущий, а ГЛАВНОЕ жестокий: кидающий в ад не уверовавших рабов, топящий и сжигающий в пепел (не отец - палач). И в то же время любящий покорных... Создать его тяжело. Еще тяжелее внедрить в массы. Поддерживать очень и очень трудно...

Треугольник АБВ равен треугольнику МНП, не с божьей помощью! А благодаря одному из трех законов! Вывод?

Верующие - рабы, Бог и те кто его представляет - ВЛАСТЬ ВЫШЕ ВСЯКОЙ ВЛАСТИ. Власть мешала науке... все верно. И потом вера - это власть над умом человека. Если бы все верили в 6-ти дневную теорию... большинство наук не существовало бы. Всех не обманешь и слава Богу.

Советский союз...
"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которое выработало человечество."
Товарищ В.И. Ленин
Коммунисты содействовали образованию. Люди хотели учиться и имели возможность. Чем не рай для науки? (факт, ибо как минимум три преподавателя учились в СССР 60-х, образованнейшие люди)

То что прогресс в разных областях используется в целях отдельный корпораций и государств - не вина ученого-изобретателя. =)
Гений создал формулу, а люди решают использовать ее во благо или во вред. Ну... право выбора. Законы природы, кто умнее (сильнее) тот и прав, никто не отменял.
"Добро" и "зло" понятия субъективные и не имеют места в науке, а судя по вашей логической цепочке, Богу тоже. Что лучше решать не нам.. для кого-то лучше для кого-то нет.


Когда учительница по-английскому заставляла учить молитвы (на английском) ... честно... просто добивало. А когда привела двух Американцев на пару, из той же религиозной группы... просто добило.

[anly]

я не стал комменитировать каждое твоё предложение, некотые я даже не понял. Но если что важное, и ты хочешь знать моё мнение, то напомни - я верусь.

О кострах в средневековье.
Я разделяю твоё негодование: не хорошо поступали. Но я не связываю их действия с христианством. Называть себя они могли конечно как угодно, именно так и поступили. но христиане - это те, кто живёт согласно учению Христа. А эти как раз делали всё наоборот.

Кто сильный - тот сильный. С чего ты взял, что он прав?
Добро и зло действительно не предмет науки. Я уже говорил что вера в Бога и наука друг другу не мешают.(Какой науке мешает вера в Бога я от тебя так и не услышал...)
Но добро и зло - это понятия объективные, и это очень легко доказать. Достаточно привести хоть один неопровежимый пример.
(Больных людей не будем учитывать, согласен?)
Предательство ближнего - ни в каком народе, ни в каком слое общества не оценивается как хороший поступок (даже в среде уголовников). Вот тебе и пример абсолюта. Предательство может нести выгоду. но даже оплачивая услуги предателю, последний остаётся подонком даже в глазах тех, кому он несет выгоду. Никто не будет от чистого сердца восхищаться его поступком.

про кибернетику я упомянул лишь чтобы показать неверность твоей логики, что вера в Бога якобы мешает науке. Я показал что неверие "мешает" точно так же.
В.И.Ленин был безжалостным человеком. Почитай в википедии, например, как он сыпался приказами о массовых, показательных растрелах. Но тема кажется не о нем, и не о других коммунистах и даже не о средневековых инквизиторах.

[Kot_Begemot]

XIII (17.05.2009 - 10:32) писал:

Когда учительница по-английскому заставляла учить молитвы (на английском) ... честно... просто добивало. А когда привела двух Американцев на пару, из той же религиозной группы... просто добило.

поэтому Бог и молчит и не вмешивается в твою жизнь - ведь тебя это добивает так же Он не вмешивается в жизнь миллиардов таких же людей, потому что это будет их добивать. Каким же должен быть Бог по твоему мнению? Ты пишешь, что не надо обвинять ученых, открывших формулу, так почему поливаешь грязью того, Кто эту формулу создал (и впридачу весь этот мир)?

[XIII]

Kot_Begemot (19.05.2009 - 22:01) писал:

поэтому Бог и молчит и не вмешивается в твою жизнь - ведь тебя это добивает так же Он не вмешивается в жизнь миллиардов таких же людей, потому что это будет их добивать. Каким же должен быть Бог по твоему мнению?

Вот именно, в моем представление Бог выше любви, потопов, мессий, гнева, суда – и прочей человеческой белиберды. Он не вмешается не потому что это бесит, а потому что это не нужно. Как он решил, так и будет, и мы (грешники, святые, добрые, злые) не изменишь ровным счетом ничего кроме своей собственной жизни. Фундаментальные законы – это и есть Его воля, и мы хотим или нет, живем по ним!

Kot_Begemot (19.05.2009 - 22:01) писал:

Ты пишешь, что не надо обвинять ученых, открывших формулу, так почему поливаешь грязью того, Кто эту формулу создал (и впридачу весь этот мир)?

Значит спор с христианством – это поливания грязью Бога? Интересно... вы представляете его на земле?

anly (18.05.2009 - 01:14) писал:

Предательство ближнего - ни в каком народе, ни в каком слое общества не оценивается как хороший поступок (даже в среде уголовников). Вот тебе и пример абсолюта. Предательство может нести выгоду. но даже оплачивая услуги предателю, последний остаётся подонком даже в глазах тех, кому он несет выгоду. Никто не будет от чистого сердца восхищаться его поступком.

Один пример.... Гетьман Мазепа! И где же здесь обьективность? Для одних герой, для других предатель. И все прекрасно знают что факт предательства был.

[anly]

XIII (20.05.2009 - 07:38) писал:

Один пример.... Гетьман Мазепа! И где же здесь обьективность? Для одних герой, для других предатель. И все прекрасно знают что факт предательства был.

А что Гетьманом Мазепой восхищаются за его предательство? Ты уважаешь его поступок? Расскажи его историю, я не знаком.
Я думаю ты перепутал. Те кто им восхищаются, уважают его идеиные убеждения, а не сам поступок - предательство. Но если мотивом предательства являются деньги - этого никто не уважает.

[XIII]

Мазепа был другом Петра 1 20 лет. То есть дружба была очень крепкой, про что свидетельствуют различного рода факты. Предал он его накануне решающей битвы (Полтавская Битва) между шведами и Русской империей. Мазепа принял сторону Карла 12.

1)Одна трактовка истории рассуждает о его поступке как о гнусном предательстве. То есть он предал Петра только ради собственной выгоды. Известно что он был самым богатым человеком Европы, до сих пор историки спорят сколько церквей и школ он построил.

2 ) Другая трактовка утверждает что Мазепа, будучи гетманом Украины, решил с помощью Шведского короля избавиться от сильного соседа в лице великой Русской империи. То есть он считал что, приняв сторону Шведского короля, Украина станет независимым государством. Другими словами - предательство ради своего народа.

Получается так: предатель-злодей или предатель-добродетель.
И так везде! Убийца тоже может нести добро или зло… Факт в том что: Мазепа - предатель, а убийца – убийца. Все остальное чисто субъективное мнение.

[anly]

XIII (20.05.2009 - 11:23) писал:

предатель-добродетель.

во- первых, сам ты так не считаешь. Верно? (только не предатель, а предательство. Ты умышленно увиливаешь? Ведь я сказал "предательство ближнего")

во-вторых, с чего ты взял что другие так считают? Ты слышал когда-нибудь что кто-нибудь утверждал подобное?Не чисто теоретически, как ты, говоришь за других, а именно утверждал: предательство-добродетель (не предатель, а предательство, ведь даже самый плохой человек может сделать добродетель, умышленно или случайно, впрочем ты сам сказал:"Убийца тоже может нести добро или зло").

Кстати, если "Убийца тоже может нести добро или зло" то откуда ты знаешь что несёт убийца? Откуда ты знаешь что такое "добро" и "зло"?
Реально у тебя эти слова лишние, т.к. их можно заменить на "я хочу", "я не хочу", или "мне нравится", "мне не нравится".

Для тебя не имеет смысла и фраза "(не)справедливый закон". Потому что понятие "(не)справедливость" для тебя равно "(не)нравится".

В чем я не прав?

[XIII]

Ушли далеко от темы.

На западной Украине бывали? Спросите как они относятся к поступку Мазепы... Они вам расскажут как он был мудр и что его предательство во имя великой цели! Они само слово предательство заменяют словосочетанием: героический поступок. О чем здесь можно говорить? Для одних Добродетель , для других злодей. ТАК? Так.

Цитирую:
«Но добро и зло - это понятия объективные, и это очень легко доказать. Достаточно привести хоть один неопровежимый пример.
(Больных людей не будем учитывать, согласен?)
Предательство ближнего - ни в каком народе, ни в каком слое общества не оценивается как хороший поступок (даже в среде уголовников). Вот тебе и пример абсолюта. Предательство может нести выгоду. но даже оплачивая услуги предателю, последний остаётся подонком даже в глазах тех, кому он несет выгоду. Никто не будет от чистого сердца восхищаться его поступком.»

ОБЪЕ'КТ, а, м. [латин. objectum — предмет] То, что существует вне нас и независимо от нас, внешний мир.
А добро и зло существует лишь как субъективная реальность, это лишь критерии нашей оценки. Что показано выше. Факт есть объект, его оценка всегда юудет субъективна!

[anly]

XIII (20.05.2009 - 23:13) писал:

На западной Украине бывали? Спросите как они относятся к поступку Мазепы... Они вам расскажут как он был мудр и что его предательство во имя великой цели! Они само слово предательство заменяют словосочетанием: героический поступок. О чем здесь можно говорить? Для одних Добродетель , для других злодей. ТАК? Так.

бывал, я сам украинец. Выше я говорил, что они ценят его идеи, но не предательство, потому что в их глазах это не предательство, а преданность некой идеи. А если бы они ценили предательство как таковое, то должны были бы ценить его даже если бы он предал их. Но я уже говорил, что больных людей учитывать не будем. Хотя и больного настолько представить трудно.
А теперь представь "два друга, один предал другого - нож в спину". Это всё что тебе известно, ничего больше о них ты не знаешь, даже как зовут. И с тобой еще 100 человек, которые знают не более чем ты. И как ты думаешь сколько из вас скажет что первый проявил добродетель?

XIII (20.05.2009 - 23:13) писал:

Цитирую:
«Но добро и зло - это понятия объективные, и это очень легко доказать. Достаточно привести хоть один неопровежимый пример.
(Больных людей не будем учитывать, согласен?)
Предательство ближнего - ни в каком народе, ни в каком слое общества не оценивается как хороший поступок (даже в среде уголовников). Вот тебе и пример абсолюта. Предательство может нести выгоду. но даже оплачивая услуги предателю, последний остаётся подонком даже в глазах тех, кому он несет выгоду. Никто не будет от чистого сердца восхищаться его поступком.»

ОБЪЕ'КТ, а, м. [латин. objectum — предмет] То, что существует вне нас и независимо от нас, внешний мир.
А добро и зло существует лишь как субъективная реальность, это лишь критерии нашей оценки. Что показано выше. Факт есть объект, его оценка всегда юудет субъективна!

А с чего ты взял, что факт - объективен? С чего ты взял что твои органы чувств могут нести объективные знания? С чего ты взял, что он сущетвует независимо от нас? А вдруг он исчезнет со смертью последнего человека? или даже твоей? Ты проверял?

Как видишь , слово "субъективно" только путает. А вот "объективно" не путает. Даже если у нас разные вкусы, то без путаницы лучше сказать, что это так и есть - у нас разные вкусы - и это так и есть (т.е. объективно).
А вот ты предпочитаешь употреблять бессмысленное слово "субъективно", а с ним и разговор будет бессмысленным.

Так вот "добро" и "зло" это не дело вкуса. Так же как и 2*2=4 это не вкусы у нас совпали, а так оно и есть.

[XIII]

Люди гибнут, а земля кружиться вокруг своей оси и вокруг солнца – факт, объективная истина! А вот земля кружиться вокруг оси благодаря Божьей помощи (допустим, возможно) – но не факт, субъективное мнение. Отрицать это глупо. Зачем опять уходить так далеко от темы?

Мораль: Богу, добру, злу и вообще религии нет места в науке. Опустить, что бы не создать о предмете изучения (объекте) предвзятое (субъективное) мнение.

Это ответ на вопрос :
«А теперь вопрос: почему люди, у которых познания физики закончились в 11 класе школы, с твердой уверенностью в своей правоте могут писать такое?»

Если искомое ложь, то и ответ будет ложным. Изначально неправильный подход и предвзятое мнение. И вообще, зачем искать то в чьем существовании ты не сомневаешься? Это не научно.

[anly]

XIII (21.05.2009 - 08:44) писал:

Люди гибнут, а земля кружиться вокруг своей оси и вокруг солнца – факт, объективная истина! А вот земля кружиться вокруг оси благодаря Божьей помощи (допустим, возможно) – но не факт, субъективное мнение. Отрицать это глупо. Зачем опять уходить так далеко от темы?

субъективное и объективное приобрело у тебя новый оттенок: объективное - в чём ты не сомневаешься, субъективное - то что может быть, а может и нет.

XIII (21.05.2009 - 08:44) писал:

Мораль: Богу, добру, злу и вообще религии нет места в науке.

Любви и ненависти тоже нет места в науке. Однако учёный может либо любить, либо ненавидеть занимаясь научной деятельностью. И от того, что он чувствует в это время может зависеть направление его исследований. Он может думать о последствиях своих открытий(как много пользы или вреда это может принести), может не думать ни о чем кроме чтоб познать это новое (это полная безответственнось и эгоэстичность, вожделение, необузданная страсть), может злорадствовать или превозноситься(как он велик) и т.п.
Религия не является предметом науки, но влияет на всю жизнедеятельность человека (включая науку), так же как и влияет любовь или ненависть.

XIII (21.05.2009 - 08:44) писал:

Опустить, что бы не создать о предмете изучения (объекте) предвзятое (субъективное) мнение.

это невозможно. можно ли заново родиться или очистить свой мозг? Предвзятое мнения есть всегда, не зависит от верующий/неверующий. Предвзятое мнение - это знания в голове в данный момент.

XIII (21.05.2009 - 08:44) писал:

И вообще, зачем искать то в чьем существовании ты не сомневаешься? Это не научно.

Но ведь не сомневаться(впрочем так же как и сомневаться) - это предвзятое мнение