[FontCity]

Жизнь на Земле

Чему равна вероятность случайного возникновения жизни? Как произошла жизнь на нашей планете? И что вообще такое жизнь?

Доминирующей в современной науке является абиогенетическая гипотеза, согласно которой жизнь возникла самопроизвольно из неживой материи миллиарды лет назад. Последующая эволюция стала причиной возникновения всех известных видов растений и животных, а также человека. Согласно этому подходу эволюции биологической предшествовала эволюция химическая, то есть процесс, в результате которого из неорганических молекул образовались органические, которые в свою очередь взаимодействовали друг с другом, пока не образовались биополимеры - белки и нуклеиновые кислоты.
В 1924 году советский биохимик Александр Иванович Опарин выступил с предположением, что химическая эволюция с последующим зарождением жизни могла протекать в первобытном океане - «бульоне», который вкупе с первобытной атмосферой содержал воду, аммиак, метан и водород. В 1953 году сотрудник Чикагского университета Стэнли Миллер опубликовал результаты своих экспериментов, в которых он попытался сварить такой «первобытный бульон», воспроизведя в лаборатории условия, которые должны были сопутствовать возникновению жизни. Учёный подверг воздействию электрических разрядов смесь из метана, воды, водорода и аммиака. Действительно, в этих и подобных им экспериментах удалось получить аминокислоты и азотистые основания. Напомним, что первые (аминокислоты) являются молекулярными кирпичиками, из которых построены белки, а вторые (азотистые основания) наряду с сахарами рибозой и дезоксирибозой и остатком фосфорной кислоты входят в состав нуклеиновых кислот.
Однако, детальный анализ продуктов спонтанного синтеза, протекающего в лабораторном «первобытном бульоне», вызвал немало вопросов.

Во-первых, в ходе этих экспериментов образовывались в равном количестве L- и D- изомеры аминокислот (эти формы являются зеркальным отображением друг друга). Но белки живых организмов состоят только из L- аминокислот. Возникает закономерный вопрос: каким образом возникли белки, состоящие исключительно из L-аминокислот? На него до сих пор так и не был получен удовлетворительный ответ. Во-вторых, факты говорят о том, что концентрации аминокислот в «первобытном бульоне» должны были бы быть слишком маленькими.

Химик Дональд Халл подсчитал, что концентрация самой простой аминокислоты, встречающейся в живых организмах - глицина, - не должна была быть больше 10^-12 моля. Он пишет:

Цитата

«Даже максимально вероятное содержание аминокислоты является безнадежно низким, чтобы служить отправной точкой для самопроизвольного зарождения жизни.»
(Hull D.Е. 1960. Thermodynamics and kinetics of spontaneous generation. Nature 186:693, 694).

Такие низкие концентрации ставят под сомнение идею самопроизвольного образования даже самых простых белковых молекул. Вероятность же самосборки сложных белков, состоящих из сотен L- аминокислот, соединённых между собой в определённой последовательности, - ещё меньше. Чтобы понять, какова она, приведём один весьма наглядный пример.

Цитата

«Предположим, мы хотим получить белковую молекулу из ста аминокислот в результате хаотичного, самопроизвольного возникновения в «первобытном бульоне.» Сколько времени для этого необходимо? Как известно, природные белки состоят из двадцати аминокислот. Вероятность того, что мы случайно отберём из двадцати аминокислот строго определённую - один шанс из двадцати (или 0.05). Если мы хотим получить белок, аналогичный природному, - то все аминокислоты, входящие в него, должны быть L-изомерами. Вероятность того, что отобранная аминокислота будет именно L-изомером - один шанс из двух (0.5). Присоединение аминокислот к растущей пептидной цепочке возможно с двух её концов, следовательно, вероятность присоединения аминокислоты с «нужного» конца - один шанс из двух (0.5).
Таким образом, для того, чтобы найти вероятность появления одной определённой L-изомерной формы аминокислоты в нужном месте белка, нам необходимо просто перемножить все найденные нами три вероятности. Искомое число будет - один шанс из восьмидесяти (0.0125). Вероятность того, что две L-формы конкретных аминокислот расположатся в нужной последовательности в белке - один шанс из шести тысяч четырехсот (или 0.000156; чтобы получить эту величину необходимо умножить 0.0125 на 0.0125). Для ста аминокислот вероятность их случайного попадания в строго определённое место белка составляет один шанс из 4.9 x 10^-191.»
(Bradley WL., Thaxton CB. 1994. Information and the origin of life. In: Moreland JP, editor. The creation hypothesis: science evidence for an intelligent designer. Downers Grove, III.: InterVarsity Press, pp. 173-210).

Цитата

«Оценочные расчёты, выполненные с целью определения примерного количества атомов в наблюдаемой части Вселенной, показывают, что вероятность найти конкретный атом методом проб и ошибок среди всех атомов Вселенной намного выше вероятности спонтанного возникновения белка из ста аминокислот, идентичного натуральному (образующемуся в живом организме).»
(Crick F. 1981. Life itself: its origin and nature. New York: Simon and Schuster, p. 51).

Дело ещё больше усложняется, если мы попытаемся обсудить вероятность самопроизвольного возникновения нуклеиновых кислот (ДНК и РНК).
В 1953 году (это тот же самый год, когда были обнародованы результаты экспериментов Стенли Миллера) Джим Уотсон и Фрэнсис Крик установили, что ДНК (молекула, носитель информации о живом организме) образует в живых системах двойную спираль, в которой нуклеотиды располагаются друг напротив друга. Было подсчитано, что вероятность того, что самопроизвольно образуется только одна пара нуклеотидов в нуклеиновой кислоте, с учётом всех возможных сочетаний атомов входящих в их состав, составляет 10^-87. Число нуклеотидных пар в ДНК человека превышает 3 миллиарда, а для некоторых цветковых растений может достигать десятков миллиардов.
Понятно, что вероятность случайного возникновения строго определённой последовательности ДНК из миллиарда конкретных нуклеотидов несуразно мала. (Для сравнения, можно напомнить, что в 4,5 миллиардах лет, (столько обычно отводят на эволюцию на нашей планете), всего 10²⁵ секунд).
Заметим, что условия, которые должны были бы сопутствовать появлению в «первобытном бульоне» сахаров (сахара рибоза и дезоксирибоза входят в состав нуклеиновых кислот) и аминокислот (компонентов белков) различны. Аминокислоты образуются в кислой среде, которая непригодна для образования сахаров.
Переход от простого набора биополимеров к функционирующему живому организму, пускай даже очень простому, представляется ещё более сложной проблемой, чем спонтанный синтез белков и нуклеиновых кислот. Об этом говорят биохимики-эволюционисты Дэвид Грин и Роберт Гольдберг:

Цитата

«Переход от макромолекул к клетке является скачком фантастических масштабов, который лежит за пределами поддающейся проверке гипотезы. В этой области всё является предположением. Доступные факты не дают основания постулировать, что на этой планете возникли клетки.»
(Green D.E., Goldberger R.F. Molecular insights into the living process. New York & London: Academic Press, 1967, pp. 406-407)

Гарольд Моровиц подсчитал, что вероятность самоорганизации биополимеров с образованием кишечной палочки (Escherichia coli) равна одному шансу из 10^-110, для микоплазмы - один шанс из 10^-450.

Цитата

(Morowitz H.J. Energy flow in biology: biological organization as a problem in thermal physics. New York & London: Academic Press, 1968, p. 67).

Компоненты живой клетки, функционируя как единое целое, находятся в сложном взаимодействии друг с другом. В клетках белковые молекулы образуются в результате реакций матричного синтеза, которые протекают в соответствии с информацией, заложенной в молекуле ДНК. В этом сложном процессе может участвовать несколько сот специфических белков, и отсутствие одного из них делает матричный синтез просто невозможным. В свою очередь, белки участвуют в процессах биосинтеза нуклеиновых кислот. Таким образом, для синтеза белков в клетках нужны нуклеиновые кислоты, а для биосинтеза нуклеиновых кислот - белки. Как разрешить это противоречие?
Высказывались предположения, что первыми могли возникнуть самовоспроизводящиеся РНК. Но никаких экспериментальных подтверждений получено до сих пор не было. Нобелевский лауреат биохимик Христиан де Дюв говорит по этому поводу следующее:

Цитата

«Попытки создать - при тщательной разработке и технической поддержке, которой не мог похвастаться первичный мир - молекулу РНК, способную катализировать самовоспроизведение, пока не увенчались успехом.»
(De Duve C. The beginning of life on earth. 1995, American Scientist 83:428-437).

Почему же до сих пор так и не получили такую РНК? Крупный российский биохимик Александр Спирин утверждает:

Цитата

«Я глубоко убеждён, что «перебором», путём эволюции невозможно получить сложный прибор... Это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать.»

Так существовал ли первобытный бульон? Ряд довольно крупных учёных считают, что нет. Австралийский биолог Майкл Дентон убеждён, что гипотеза о первобытном бульоне - хорошо устоявшийся научный миф:

Цитата

«Учитывая, что на пребиотический бульон ссылаются во множестве дискуссий о происхождении жизни как на уже установленную реальность, понимание того, что нет абсолютно никаких положительных доказательств его существования, оказывается чем-то вроде шока.»
(Michael Denton. Evolution: A Theory in Crisis. - Bethesda, Marylan: Adler and Publishers; 1986. p. 261.).

Такого же мнения придерживается английский астроном Фред Хойл, профессор Кембриджского университета:

Цитата

«Вероятность образования жизни из неодушевлённой материи равна отношению единицы к числу с 40000 нулей после неё. Оно достаточно велико, чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции. Никакого первичного бульона не существовало ни на нашей, ни на какой-либо другой планете, а если происхождение жизни было не случайным, то, следовательно, оно было продуктом преднамеренного акта, направляемого разумом.»
(Fred Hoyle. Hoyle on Evolution. Nature. 1981, Vol. 294, №5837, November 12).

© Дмитрий Мологин, ]]>armageddon.ru]]>

[anly]

На мой взгляд, любые выводы о вероянтости зарождения жизни, будь то 100% или 0% - свидетельство о непонимании вооще что такое вероянтость. Или понимании, но игра на непонимании читателей.
Я могу объяснить почему, если кто желает разочароваться в восхитительных доводах выше.

[FontCity]

И что же такое вероятность? Очень любопытно!

[anly]

FontCity (20.05.2009 - 19:45) писал:

И что же такое вероятность? Очень любопытно!

вероятность - это вероятность. я не знаю другого определения. хотя нет, вероятность - это подсчёт.
(что такое площадь прямоугольника? - ну это одну сторону умножить на другую. Да я не спрашиваю, как подсчитать площадь прямоугольника, я спрашиваю: что такое площадь прямоугольника!!)
Надеюсь теперь понятно что "что такое вероятность" можно объяснить только объяснив как её подсчитать.
Поэтому я скажу как подсчитать вероятность. Впрочем вы и сами все это знаете. но всё же:
Если вы никогда не бросали монетку, то вы никак не узнаете что вероятность выпадания решки 1/2.
вместо монетки можете представить себе неизвестный вам доселе предмет с неизвестными свойствами. Возможно у него смещен центр тяжести(о чём мы еще не знаем) и поэтому он будет падать преимущественно на одну сторону. Мы никак не узнаем вероятность выпадания решки(определённой стороны неизвестного предмета), если не проведём достаточно большое количество экспериментов.

Вот теперь вернёмся к подсчёту вероятности возникновения жизни. Итак, кто и сколько раз проводил эксперименты?

А, может быть вы проводили эксперименты на моделях? А насколько ваши модели соответствуют действительности, той, которая была тогда NNNNN лет назад? Ах, вы придумали что они соответствуют. Поздравляю: значит и вероятность вы не подсчитали, а придумали.
...................
попробуйте подсчитать... Пардон, не подсчитать а предугать (ну это когда о вероятности говорят без проведения экспериментов) куда я попаду выйдя из дома в понедельник утром? Если учесть все возможные места на планете Земля(ограничимся Землёй, хотя почему только на Земле?!), то вероятность того что я попаду на работу почти равна нулю. Однако, вопреки теории вероятностей я каждый день попадаю на работу!!!
Это еще один пример неверного применения вероятностей, так же как и к возникновению жизни.

[FontCity]

anly сказал:

вероятность того что я попаду на работу почти равна нулю. Однако, вопреки теории вероятностей я каждый день попадаю на работу!!!

1. Для того, чтобы найти верное решение, вовсе не обязательно экспериментировать. Его вполне можно и «высчитать». Иначе было бы бессмысленно существование всяких НИИ, КБ и прочих «считающих» организаций. Вы можете, например, представить себе экспериментальный путь постройки Эйфелевой башни? А как, по-Вашему, школьники должны решать задачки про поезда, перемещающиеся из пункта А в пункт Б? Требовать проведения экспериментов? К экспериментам сейчас прибегают, если какие-то факторы невозможно учесть в математических моделях. Как правило, уже после «высчитывания» и даже создания реальных объектов. Если же мат. модель разработана достаточно тщательно, то эксперименты уже и вовсе не нужны. Теория вероятностей на сегодняшний день обладает достаточным количеством методик на все случаи жизни.

2. Ни одна математическая модель не может учесть все реально действующие факторы, все они имеют допущения и ограничения, очень часто незначительными факторами сознательно пренебрегают.
Если Вы ознакомитесь с предложенной в самом начале статьи методикой Бредли и Текстона повнимательней, то Вы неизбежно заметите, насколько она упрощена. Вероятность попадания «на работу» молекул аминокислот ими не рассматривается. Это событие предполагается «вопреки теории вероятности» свершившимся. Считается, что все необходимые для сборки белка аминокислоты уже собрались в одном месте в достаточном количестве. Не рассматривается и вероятность самого существования этих молекул, а также условий, при которых они могут стабильно существовать. Считается, что они таки были, причём именно на Земле.
Это очень оптимистичный подход. На самом деле - я с Вами полностью согласен! - эти и другие «придуманные» допущения ещё надо как-то обосновать.

3. Вы привели очень хороший пример того, как можно «нарушить» теорию вероятности. Вернее, как можно повысить вероятность какого-либо события. Вы оказываетесь на работе, скорее всего, благодаря своему разуму и поставленной цели. Если сделать допущение, что движением атомов и прочих составляющих белковых молекул управляет Разум, имеющий целью создание жизни на Земле, то вероятность её возникновения значительно увеличится.

Спасибо! Игорь.

[TrueNeutral]

- Какова вероятность встретить на прогулке динозавра?
- 50%! Либо встречу, либо нет!


Подсказка насчет "случайного" зарождения жизни: Используйте генетический алгоритм (с длиной цепочки хотя бы в 1000 бит) для оптимизации целевой функции (проведите милиард итераций). Получите весьма неплохое приближение.

А теперрь посчитайте вероятность "случаного" выпадения полученого результата: 10^9/2^1000 - будет дикое число, меньше чем 1 к 10 в двухсотой степени. И тем не мение мы ПОЛУЧИЛИ результат, и потратили всего пару минут машинного времени (причем без всякого "божественного вмешательства"), хотя следуя вашей логике не хватило бы и триллиона лет.

Тоже и с "вероятностью" "случайной" сборки белка - эта величина не имеет большого прикладного значения.

Отмазка типа "для запуска генетического алгоритма нужны гены" не проканает - принципы отбора с сохранением стабильных конфигураций (в этом суть ГА) начинают работать уже с молекулярного уровня.

[webjema]

Смешная статья =))))
Человек смотрит как-то узко.
Не бывает ничего случайно. Пусть автор хоть на минуточку представит а откуда произошли планеты, наше солнце и галактики - а тогда рассказывает о вероятности зарождения жизни на земле =))))))))))))))

[FontCity]

webjema (25 октября 2009 - 19:38) писал:

Смешная статья =)))) Человек смотрит как-то узко. Не бывает ничего случайно.

??? Вообще-то смысл статьи Дмитрия Мологина именно в этом и состоит: опираясь на публикации разных учёных, он пытается доказать, что жизнь на Земле возникла не случайно. А Вы что хотели сказать?

[FontCity]

Тухлая рыба указала на ошибки палеонтологов

10:39 01/02/2010

Многие ископаемые образцы доисторических видов животных нуждаются в повторной оценке и описании, так как при анализе их строения в прошлом палеонтологи не учитывали разложение мягких тканей, которое уничтожает в первую очередь наиболее важные признаки того или иного вида, сообщается в статье исследователей, опубликованной в онлайн-выпуске журнала Nature.

Работа ученых касается в первую очередь изучения эволюции рыб и других видов относительно примитивных животных - так называемых древних хордовых, представляющих собой основу эволюционного древа. Эти животные, давшие начало всем позвоночным, сами позвоночником не обладали и не имели костных тканей, что делает их изучение по окаменелым тканям чрезвычайно сложным. Такие окаменелости, как правило, сильно фрагментированы и практически не содержат отпечатков мягких тканей.

До сих пор ученые, изучающие подобные виды, полагали, что разложение их тканей после отмирания происходит равномерно и различные органы подвержены гниению примерно в равной степени. Команда Марка Парнелла (Mark Purnell) из Университета Лейцестера в Великобритании впервые показала, что это не так и всегда при разложении тканей первыми исчезают признаки, являющиеся уникальными для данного вида, то есть определяющие его отличия от других.

"Мы пытались выяснить, отсутствует ли тот или иной признак у окаменелого образца доисторического животного потому, что это животное им никогда и не обладало, или потому что признак был уничтожен при разложении трупа. Как выяснилось, в том случае, если нам остается довольствоваться окаменелостями только костных тканей, устойчивых к разложению, мы должны быть очень аккуратны в своих выводах", - прокомментировал работу ученый, слова которого приводит Nature NEWS.

Это открытие касается в первую очередь изучения древних хордовых, однако Парнелл полагает, что выводы из экспериментальной работы его команды исследователей могут затрагивать любые окаменелости, в которых сохранились отпечатки мягких тканей.

В своей работе ученые изучали гниение и разложение мягких тканей ланцетников, примитивных представителей хордовых, а также мальков речных миног. Ученые обратили внимание на то, что по мере разложения трупов этих современных животных их признаки, появившиеся на поздних этапах эволюции и отличающие их от эволюционных предшественников, исчезали первыми. Признаком, подвергавшимся гниению в последнюю очередь, как оказалось, является наиболее древняя характерная черта всех хордовых - сама хорда, заменяющая им позвоночник.

Иными словами, по мере своего разложения современные виды животных "отступают" назад в эволюционном плане и принимают облик своих все более древних предков.

"Наша работа, безусловно, вызовет массу негодования среди палеонтологов, так как множество ископаемых, которые мы считали останками примитивных позвоночных, на самом деле таковыми не являются, и мы не можем сказать ничего об эволюции тех или иных признаков современных позвоночных", - сказал Филипп Донохью (Philip Donoghue), соавтор Парнелла по предыдущим работам.

(© РИА Новости. Магомед Алиев, Москва)

[<ma><]

TrueNeutral (16 июня 2009 - 09:22) писал:

- Какова вероятность встретить на прогулке динозавра?
- 50%! Либо встречу, либо нет!

Вероятность встретить динозавра =0% Все известные виды динозавров вымерли.

TrueNeutral (16 июня 2009 - 09:22) писал:

Подсказка насчет "случайного" зарождения жизни: Используйте генетический алгоритм (с длиной цепочки хотя бы в 1000 бит) для оптимизации целевой функции (проведите милиард итераций). Получите весьма неплохое приближение.

А теперрь посчитайте вероятность "случаного" выпадения полученого результата: 10^9/2^1000 - будет дикое число, меньше чем 1 к 10 в двухсотой степени. И тем не мение мы ПОЛУЧИЛИ результат, и потратили всего пару минут машинного времени (причем без всякого "божественного вмешательства"), хотя следуя вашей логике не хватило бы и триллиона лет.

Тоже и с "вероятностью" "случайной" сборки белка - эта величина не имеет большого прикладного значения.

Отмазка типа "для запуска генетического алгоритма нужны гены" не проканает - принципы отбора с сохранением стабильных конфигураций (в этом суть ГА) начинают работать уже с молекулярного уровня.

10^9/2^1000, и это вероятность возникновения одного гена в ДНК? Я правильно понял? Что получится если мы возьмем ДНК и просто оставим ее в окружающей среде? И к тому же ДНК состоит из 2 одинаковых частей... Какова вероятность зарождения двух одинаковых частей ДНК в одной точке пространства? Хотя на эти вопросы в статье даны ответы. К тому же ДНК сама по себе ничто. Она не способна к жизни.

[FontCity]

Недавно попал я к стоматологу. Сидя в холле клиники в ожидании приёма, развлекал себя чтением журналов. Заинтересовал меня GEO, номер оказался за август 2008 года. Один из разворотов (стр. 24-25) был посвящён новостям со всего мира. «Каждый день на телетайп редакции поступают сотни сообщений о научных открытиях, удачных экспериментах и состоявшихся экспедициях. Из всей палитры новостей мы отобрали самые интригующие.»

Ну и я отобрал самые любопытные (грамматику первоисточника сохраняю):

«2. Антропология
Мексика
Возможно, дата колонизации Америки древними людьми будет отодвинута на 20 с лишним тысяч лет в прошлое. Есть основания считать, что на территории современной Мексики люди жили ещё 40 тысяч лет назад, и свидетельство тому - отпечатки человеческих ног в слое затвердевшего вулканическог пепла, недавно обнаруженные рабочими неподалёку от озера Вальсекильо.
www.scincenews.org

4. Фаунистика
Бразилия
Экспедиция природоохранной организации Conservation International открыла в регионе тропических саванн и дождевых лесов в Центральной Бразилии 14 новых видов животных. Учёными описаны восемь до сих пор неизвестных рыб, три рептилии, земноводное, млекопитающее, птица и несколько растений.
www.conservation.org

5. Палеоклиматология
Гренландия
Анализ состава древних льдов Гренландии показал, что климат на Земле может изменяться в одночасье. 15 000 лет назад наступило резкое потепление - оказывается, процесс занял всего год и имел катастрофический размах. Это открытие позволяет точнее моделировать развитие событий в случае резкого увеличения парниковых газов в атмосферу.
www.scincemag.org

8. Зоология
Борнео, Индонезия
Исследователи обнаружили первый в мире вид безлегочных лягушек. Они живут в реках с быстрым течением и получают необходимый ей кислород через кожу. Полная утрата легких - эволюционно редкое событие, которое происходило лишь трижды.
Current Biology

13. Палеонтология
Австралия
В Австралии найдены ископаемая живородящая рыба семейства панцирных. Сенсация в том, что обнаруженному виду около 380 млн лет, а это значит, что живорождение появилось на Земле на 200 млн лет раньше, чем до сих пор полагали палеонтологи. Рыбу назвали Materpiscis attenboroughi в честь известного натуралиста и тележурналиста BBC сэра Дэвида Аттенборо.
www.nature.com»

А понравились они мне вот чем:

2. Во дают мексиканские рабочие! Как они одной лопатой могут опровергнуть догмы мировой науки! Ошибочка у учёных вышла: вместо 20 000 надо было, оказывается, 40 000. В 2 раза. На 100%. Вот и верь после этого учёным людям... Наконец-то истина восстановлена. Жалко, колонизаторы не дожили.

4. Вот как просто происходит подмена понятий. Оказывается, «до сих пор неизвестные» биологические виды = «новые». Ещё парочка перепечаток из журнала в журнал, переводов с одного языка на другой, и мы прочтём что-нибудь типа: «учёные наблюдают образование новых видов».

5. Тоже любопытно. Жила-была наука, проповедовала униформизм, градуализм, эволюцию, миллионы лет... Но вот появился ажиотаж вокруг глобального потепления, киотский протокол, конвенции ООН, лоббирование интересов целых государств, приличные бабки, климатгейты and so on - и на тебе, наука быстро доказала катастрофизм, казалось бы, давно развенчанный Чарльзами Лайелом и Дарвином. Причём килограмма гренландских льдов хватило, чтобы сделать выводы в планетарном масштабе. Догадайтесь с трёх раз - кто спонсировал экспедицию в Гренландию - сторонники киотских соглашений или неподписанты?

8. Уж больше века изрядная часть науки строит гипотезы о постоянной самоорганизации и самоусложнении. Водород постоянно преобразуется в тяжёлые металлы и прочие элементы; пыль и газы тщательно организуются в звёздные системы и галактики; все неживые вещества всенепременнейше стремятся стать органикой; аминокислоты собираются в белки; чуть только став органическими, молекулы тут же кучкуются и обрастают мембранами; одноклеточные организмы берут и перерастают в многоклеточные, отращивают себе органы всякие; инстинкты становятся интеллектом; ну и т.д. А тут вдруг раз - какие-то там лягушки поперёк эволюции прут, органы утрачивают. Непорядок! Если так и дальше пойдёт, то и люди ведь могут стать бессердечными и даже безмозглыми.

13. Батюшки святы! 380 млн! На 200 миллионов раньше!!! Ошибочка антропологов (см. п. 2) - сущая ерунда! То ли дело палеонтологи! Вот это молодцы! А рыбу-то как назвали классно! Это, наверное, самая главная их забота. А 200 миллионов или 380 - да какая разница? Да хоть 500! Пёс с ними! Нету ж ни у кого машины времени, кто проверит? Не отнимать же теперь премий у своих Учителей, не лишать же степеней и званий своих Духовных Отцов. А то ведь завтра станет ясно, что и сегодняшние диссертации - фуфло. И что тогда?

Действительно интригующее чтиво. Читаешь и понимаешь, как мал? научное знание, как ненадёжны, насколько умозрительны научные гипотезы и теории. Насколько часто учёные делают свои выводы, не обладая полной информацией и не имея представления о достоверности имеющейся, иными словами - высасывают свои умозаключения из пальца. Отсюда и такой размах ошибок, и та лёгкость, с какой учёные меняют свои догмы на диаметрально противоположные. Как просто ошибкой объявляют то, что долгие годы выдавали за истину, преподавали в школах, на чём и во имя чего строили здание науки.

А отсюда вопрос: можно ли доверять учёным?

[FontCity]

Как известно, ни в одном музее мира нет ни одного полного скелета какого-нибудь недочеловека. Максимум, чем нас могут попотчевать эволюционисты - это «реконструкции». А имеют ли право быть эти реконструкции? Как, например, «учёные» по фрагментам черепа определяют строение кистей конечностей? А как можно по ископаемым останкам определить цвет кожи? Наличие волосяного покрова, цвет волос, их длину, места и густоту их произрастания? Каким образом определяется форма ушных раковин? Может, по костям черепа уже можно и отпечатки пальцев вычислять? Представляете, какая была бы польза криминалистике?

Вот так, например, по мнению «учёных» выглядел один из наших предков:

Очень забавно, не правда ли? Сравните с героем Владимира Толоконникова в фильме «Собачье сердце»:


Да и можно ли научным доказательством считать рисунок художника? Я у Бориса Валеджио картинки поинтереснее видел. Героев его картин я тоже должен считать промежуточными видами? Эти рисунки следует считать доказательством существования когда-то кентавров, русалок и прочих получеловеков?

”Кроме явных подделок или явных «натяжек», история поиска гоминоидов дает нам на исследование и некоторые более-менее подробные останки.
К ним относятся австралопитеки (вид Homo Habilis), «человек прямоходячий» (Homo erectus) и неандерталец.

1. Австралопитек

Это существо представлено в научном мире довольно обширным количеством костей, и хотя бы уже этим признаком выгодно отличается от названных выше мифических существ. Впрочем, нигде, даже в школьном учебнике его не рискуют назвать чем-то большим, чем обезьяной. Само название «австралопитек» в переводе значит «южная обезьяна». Сначала Льюисом Лики было найдено несколько черепов в Восточной Африке. Но в тех же слоях был найден еще ранее скелет вполне современного человека.

Объем черепа австралопитека является характерным для обезьян, и единственными достопримечательными особенностями этой обезьяны ученые посчитали его способность к прямохождению и к изготовлению «орудий из гальки», что отмечается в учебнике. В 1974 году д-р Иохансен нашел останки довольно полного скелета австралопитека, женского пола, которому дал имя Люси. Примечательными оказались тазовые кости, напоминавшие человеческие, откуда было сделано предположение, что австралопитеки были прямоходячими. Решительным аргументом в пользу такого предположения явился коленный сустав животного, напоминавший человеческий. Однако впоследствии сам автор находки признался, что именно эта кость найдена им за 2,4 км от самого скелета, и вдобавок в слоях на 60 м глубже.

Серьезным возражением против прямой походки являются ушные каналы австралопитеков, о которых уже говорилось. Они очень напоминают обезьяньи, что свидетельствует о преимущественно четвероногом передвижении. Наконец, другие детали скелета роднят австралопитека с современным карликовым шимпанзе бонобо, который тоже может иногда передвигаться на двух задних лапах, но это не придает ему ничего человеческого.

Что же касается «орудий» австралопитеков, то и ребенку должно быть ясно, что никакого нужного грубой обезьяне орудия ей не сделать из мелкой гальки, а сама галька может иметь довольно экзотическую форму, поэтому гипотеза об австралопитековых «орудиях из гальки» является, мягко говоря, натяжкой.

В целом можно сказать, что австралопитеки уникальны. Самым близким к ним по строению скелета оказался тот же орангутан, хотя по ряду признаков австралопитеки отстоят и от человека, и от современных человекообразных обезьян дальше, чем те и другие друг от друга. Автор множества находок австралопитеков Льюис Лики признал их тупиковой ветвью эволюции.

2. «Человек прямоходячий»

После скандального провала питекантропов и синантропов в качестве наших предков были предложены найденные в Восточной Африке черепа, получившие название Homo erectus - человек прямоходячий. Объем мозга предположительно составлял у них до 1100 см3 против 400-500 у обезьян и 1200-1800 у современных людей. Впрочем, встречаются люди и с меньшим объемом черепа, причем не отличающиеся умственной отсталостью. Отличаются эти существа большим размером зубов и большими надбровными дугами, чем у современных людей, но исследователи связывают это свойство с необходимостью пережевывать грубую пищу и, следовательно, большей развитостью лицевой жевательной мускулатуры. Исследование аборигенов Австралии подтверждает, что зубы у них действительно в среднем больше, чем у европейцев, хотя никто не считает австралийцев переходными формами.

Хотя свидетельства о Homo erectus все еще довольно отрывочны и неопределенны, нет никаких оснований считать их промежуточными звеньями. Скорее всего, это была обособившаяся раса людей.

3. Сенсационный череп 1470

Эта находка Ричарда Лики - сына Льюиса Лики, сделанная в Восточной Африке в 1972 году, получила название по своему номеру в каталоге Кенийского музея и пока не отнесена к какому-то определенному виду. Лики-младший поначалу считал, что это чисто человеческий череп, но самое интересное, что калий-аргоновая датировка дает ему от 2,6 до 220 млн. лет. (Хороша же, кстати скажем, надежность метода!) Несомненно, что все прежде найденные кандидаты в переходные формы значительно моложе.

Этой находке повезло значительно больше, чем скелету с Гваделупы. Пришлось признать, что прежде строившаяся последовательность предков, начинавшаяся австралопитеками, в принципе не подходит. Сам Ричард Лики громогласно объявил: «Или мы выбрасываем этот череп, или мы выбрасываем все наши теории, касающиеся раннего человека». И тем не менее, этот авторитет в антропологии не принимает идеи специального сотворения человека. «Эволюцию» проделали его взгляды на находку, так что в конце концов он отнес ее к
разновидности австралопитеков, и про череп 1470 постарались поскорее забыть. Объяснение этому просто: кто в современном научном мире решится открыто отвергнуть «обезьянью версию», должен будет расстаться со всеми видами не только на карьеру, но и на любые самостоятельные исследования в антропологии.

4. Неандерталец

Подробные находки этих людей в Европе начались с середины прошлого века. Дарвинистам очень хотелось выделить и подчеркнуть в этих древних охотниках обезьяньи черты. Но факты говорят о другом.

Средний объем черепа у неандертальцев, несмотря на низкий лоб, был больше, чем у современного человека. Далее стали известны некоторые особенности неандертальских останков. У них были обнаружены сложные орудия труда. Неандертальцы погребали мертвых. Известно захоронение неандертальца в железной кольчуге и с железными наконечниками стрел. Эти люди имели и определенные художественные способности, вплоть до того, что могли, например, изготовить флейту из голени медведя.



Особенности же строения их скелета объясняются тем, что жили они в пещерах в ледниковом периоде и, очевидно, страдали рахитом и артритом из-за недостатка витамина D, поскольку мало бывали на солнце. Кроме того, в тех же слоях или в чуть более поздних находят и совсем неотличимых от современных людей кроманьонцев. Вполне возможно, что отделившиеся человеческие племена, попадавшие в особо тяжелые условия жизни, могли приобретать некоторые «отметины» на своих костях, оставаясь во всем прочем обычными людьми.”

(© Священник Тимофей (Алфёров): «Православное мировоззрение и современное естествознание»)

[FontCity]

Почему некоторые учёные верят в Бога

Наука постоянно открывает всё новые тайны Вселенной и жизни, изобилующей на Земле. Тем не менее, как учёные, так и все остальные задаются такими глобальными вопросами: как появилась Вселенная? что было до её появления? почему Вселенная будто специально создана для поддержания жизни? как появилась жизнь на Земле?
Учёные всё ещё не в силах ответить на эти вопросы. Некоторые сомневаются, что ответы вообще когда-нибудь найдутся. Многим поэтому приходится пересмотреть свои взгляды и убеждения. Давайте рассмотрим три загадки, заставляющие учёных задумываться о существовании Творца.
Тонкие механизмы Вселенной - дело случая?
Один из главных вопросов связан с действующими в космосе тонкими механизмами. Почему во Вселенной действуют неизменные физические законы и наблюдается непреложное постоянство, абсолютно необходимые для существования нашей планеты и жизни на ней?
Но что подразумевается под словами «тонкие механизмы»? Рассмотрим для примера, сколь тонкий расчёт наблюдается в четырёх фундаментальных физических взаимодействиях: гравитационном, электромагнитном, сильном и слабом. Эти взаимодействия влияют на все тела во Вселенной. Они столь выверены и сбалансированы, что малейшие изменения в них превратили бы нашу Вселенную в безжизненную пустыню.
Многие мыслящие люди считают, что столь строгую упорядоченность во Вселенной нельзя объяснить простым совпадением. Джон Полкинхорн, физик, ранее сотрудник Кембриджского университета, сказал: «Как только понимаешь, насколько точно выверены законы, породившие видимую часть Вселенной, возникает мысль: её появление не могло быть случайным - за этим стояла какая-то цель». Австралийский физик Пол Дейвис делает подобное замечание: «Многие учёные явно ... с насмешкой относятся к идее существования Бога или даже к идее некой безличной созидающей первопричины». Он добавляет: «Лично я не разделяю таких взглядов. ... Я не могу поверить в то, что наше появление во Вселенной - всего лишь ирония судьбы, ... случайный эпизод в огромной космической драме».

Сложное устройство мира природы

Вторая загадка, над решением которой сегодня бьются учёные, связана с удивительно сложным устройством окружающего нас мира. Здравый смысл подсказывает: чем сложнее явление, тем менее вероятно то, что оно возникло случайно. Рассмотрим пример.
Для образования ДНК - основного элемента, из которого строится всё живое - необходимо, чтобы в точной последовательности произошло неисчислимое множество химических реакций. Три десятилетия назад Фрэнк Солсбери из Университета штата Юта подсчитал вероятность спонтанного образования основной молекулы ДНК, необходимой для появления жизни. Вычисления показали: вероятность этого события столь мала, что с точки зрения математики его можно считать неосуществимым.
О сложности устройства окружающего нас мира свидетельствует ещё и то, что различные части живых организмов очень сложны и были бы бесполезны без других сложных частей тех же организмов. Давайте рассмотрим пример, связанный с размножением.
Согласно эволюционной теории, живые организмы, размножаясь, продолжали усложняться. В какой-то момент, однако, у женской представительницы некоторых видов стали образовываться половые клетки, которые могли оплодотворяться только лишь соответствующими мужскими половыми клетками. Чтобы передать необходимое число хромосом потомству, в половых клетках каждого из родителей происходит удивительный процесс, называющийся мейозом, в результате которого в мужских и женских клетках остается половина обычного набора хромосом. Этот процесс предотвращает передачу потомству излишних хромосом.
Значит, такой же процесс происходил и у других видов живых организмов. Но каким образом тогда женская и мужская особи могли произвести потомство, став «первой матерью» и «первым отцом»? Как же могли половые клетки и того, и другого внезапно обрести способность делиться, уменьшая в два раза набор имеющихся в них хромосом, чтобы произвести здоровое потомство с признаками, свойственными матери или отцу? И если эти свойства половых клеток развивались постепенно, каким образом мужские и женские особи каждого вида могли сохраниться, когда такие жизненно важные их признаки ещё не до конца сформировались?
Даже у единичных особей вероятность того, что такая репродуктивная взаимозависимость появилась случайно, практически равна нулю. А вероятность того, что эта взаимозависимость стала появляться у всех особей по очереди, противоречит здравому смыслу. Может ли теория эволюции объяснить такое сложное устройство живых организмов? Как могла чистая случайность привести к образованию сложнейших взаимозависимых систем? Все живые существа обладают многочисленными особенностями, говорящими о предусмотрительности и определённом замысле, а значит, и о Том, кто мудро предусмотрел всё это.
К подобному выводу приходят многие учёные. Например, математик Уильям Дембский писал, что «разумный замысел, зримый в мире природы ... можно объяснить лишь существованием некой разумной Причины». Майкл Бихи, биохимик, говорит о том, к какому он приходит заключению: «Можно быть ревностным католиком и верить в теорию Дарвина. Однако с развитием биохимии становится чрезвычайно трудно быть мыслящим учёным и верить в дарвинизм».

Обрывочная палеонтологическая летопись

Третья загадка, над решением которой бьются учёные, связана с палеонтологической летописью. Если эволюция проходила в течение миллиардов лет, должно остаться множество свидетельств о промежуточных звеньях в цепи основных живых организмов. Однако бесчисленные находки со времён Дарвина порождают в этом отношении лишь разочарование. Недостающих звеньев всё так же недостает!
Поэтому целый ряд учёных пришли к выводу, что доказательства теории эволюции слишком слабы и противоречивы. Инженер в области аэрокосмической техники Лютер Садерленд писал в своей книге «Загадка Дарвина»: «Научные доказательства свидетельствуют о том, что, где бы ни появились основные формы жизни на Земле - от простейшей одноклеточной амебы до человека, - каждый их представитель был законченным организмом, а его органы и организм в целом были полностью сформированными и жизнеспособными. Из этого следует неизбежный вывод: некий разум существовал ещё до того, как на Земле появилась жизнь» («Darwin’s Enigma»).
С другой стороны, палеонтологическая летопись в точности соответствует общему порядку появления на Земле основных форм жизни, отражённому в библейской книге Бытие. Дональд Читтик, получивший в Орегонском университете докторскую степень в области физической химии, отмечает: «Пристальный взгляд на палеонтологическую летопись приводит нас к выводу о том, что животные размножались, как сказано в Библии, по роду их. Ни один вид не переходил в другой. Как в дни Дарвина, так и сейчас всё свидетельствует в пользу описанного в книге Бытие Божьего сотворения мира». И животные, и растения продолжают размножаться по роду их. По сути противоречие между палеонтологией и дарвинизмом настолько явно, что некоторые учёные начинают понимать, что промежуточные формы никогда не будут найдены.

Признание доказательств

Это лишь верхушка айсберга оставшихся открытыми вопросов, над решением которых бьются те, кто отвергает мысль о Творце. Некоторые учёные понимают, что отвергать Бога - значит идти по проторенной дорожке, основывая свои взгляды не на убедительных доводах и строгой логике, а на домыслах и предположениях.
Астроном Аллан Сандаж, проведший за свою жизнь немало плодотворных научных изысканий, сказал: «Я понял: мир гораздо сложнее того, что можно объяснить научно. Однако навела меня на эту мысль именно наука. Понять тайну бытия я могу только через сверхъестественное».

(© «Пробудитесь!», 22 июня 2004 года)



А также:

• Семь чудес горы Св. Елены
• Действительно ли куполу лавы на горе Св. Елены миллион лет?
• ЖИРАФЫ: животные, которых нельзя не заметить в толпе
• Миссия Невыполнима: Бабочка Монарх
• Найден обуглившийся пень дуба
• Рукотворные образы динозавров
• Библия и наука сходятся во взглядах
• Кто сотворил дятлов?
• «Пилтдаунский цыпленок» - очередная эволюционная подделка
• Лунная пыль и вопрос времени
• Исчезающие доказательства эволюции. Постулаты эволюции
• Исчезающие доказательства эволюции. Пяденица берёзовая: наилучшее свидетельство эволюции?

• Христианская апологетика и библейская стратегия благовестия (16 mb)
• Введение в христианскую апологетику (5 mb)
• Христианская апологетика и логика (16 mb)
• Христианская апологетика и философия (2 mb)
• Христианская апологетика и естественные науки (21 mb)
• Христианская апологетика и мораль (8 mb)
• Христианская апологетика и история (11 mb)
• Опасности и ограничения христианской апологетики (3 mb)
• Вера и естественные науки (22 mb)
• Происхождение жизни (8 mb)
• Происхождение биологических видов (22 mb)
• Библейский катастрофизм (51 mb)

(© www.creationism.org)

[TrueNeutral]

Цитата

Почему некоторые учёные верят в Бога

Офтоп. Но в любом случае, большинство из "верящих в Бога" совсем не отождествляют его с христианским. Повторяю: офтоп.

Цитата

Здравый смысл подсказывает: чем сложнее явление, тем менее вероятно то, что оно возникло случайно.

Меня всегда забавляло преклонение обывателей перед здравым смыслом. Какое отношение он имеет к науке? Использовать в ней обыденные представления также нелепо, как привлекать к управлению государством кухарок. "Здравый сысл" вне привычных условий типа "диван-кухня-работа" обычно буксует.

Простейшие примеры (попробуй ответить на них с позиций здравого смысла):
1) Может ли безграничное быть конечным?
2) Что перевесит - килограмм льда или килограмм свинца?
3) Если вся бочка воды выливается (через дыру в днище) за 10 минут, то за сколько выльется половина?
4) Правила игры: ставишь любую сумму и кидаешь кубик (обычный шестигранный). Если выпадет шесть - забираешь деньги ты, иначе - забирает противник. Играть можно сколько угодно. Кому выгодны такие правила?
5) Какого цвета воздух?

Цитата

Для образования ДНК - основного элемента, из которого строится всё живое - необходимо, чтобы в точной последовательности произошло неисчислимое множество химических реакций.

ДНК не появилась "вдруг" или "случайно" - она продукт эволюции на молекулярном уровне. Расчеты "вероятности случайного образования" - это вообще бред. Если на то пошло, посчитай вероятность "случайного образования" из молекул воды обыкновенной снежинки с ее прихотливой, но упорядоченной формой. У тебя тоже получится исчезающе малая величина.

Цитата

10^9/2^1000, и это вероятность возникновения одного гена в ДНК? Я правильно понял? И к тому же ДНК состоит из 2 одинаковых частей... Какова вероятность зарождения двух одинаковых частей ДНК в одной точке пространства? Хотя на эти вопросы в статье даны ответы. К тому же ДНК сама по себе ничто. Она не способна к жизни.

Неправильно ты понял. 10^9/2^1000 - это вероятность "случайного" (без эволюции) выпадения результата генетического алгоритма в течении секунды. Т.е. получается что перебором этот результат надо ждать около миллиарда миллиардов миллиардов(и так 20 раз) лет. С помощю же эволюционных методов (отбор, мутация, ген-кроссинг) мы РЕАЛЬНО (проверь!) можем получить его за пару минут.

Цитата

Что получится если мы возьмем ДНК и просто оставим ее в окружающей среде?

Вирус.

Цитата

Какова вероятность зарождения двух одинаковых частей ДНК в одной точке пространства?

Грубо - возведи вероятность в квадрат.

Цитата

- Какова вероятность встретить на прогулке динозавра?
- 50%! Либо встречу, либо нет!

Вероятность встретить динозавра =0% Все известные виды динозавров вымерли.

Ты вообще понял зачем я этот анекдот привел?

[<ma><]

TrueNeutral (01 марта 2010 - 01:45) писал:

Вирус.

Грубо - возведи вероятность в квадрат.

Ты вообще понял зачем я этот анекдот привел?

Пример вируса ставшего клеткой. И насколько я понимаю, вирус убивает, разрушает клетку?

в квадрат? 10^9/2^1000? еще и в квадрат? Ну ладно. Допустим. Что нужно, что бы ДНК стала клеткой. И по теории вероятности, сколько должно пройти времени, пока возникнет простейшая клетка. Из нее произойдет человек, со всеми его клетками. Или хотя бы сколько времени нужно, что бы ласты превратились в полноценные конечности. Или чешуя в перья. Или, что бы у ящерицы ноги отвалились и она стала змеей. Пишу и думаю, бред какой то. Чешуя в перья. КАК В ТАКОЕ МОЖНО ВЕРИТЬ??? Как ты себе это представляешь?

Про анекдот понял. Посмеяться

А сколько длится эволюция жизни во вселенной? Ведь существует понятие энтропии. Я не ученый, вообще невежда в науке, объясни мне как обывателю. И еще. Теория Большого взрыва... И чередование сжатия вселенной и ее взрывы. И сколько форм различной жизни может развиться во вселенной (учитывая теории и знания людей) во временных рамках между взрывами. А точнее в моменты ее "стабильности" Ведь после взрыва должно пройти огромное время, пока материя сформируется в ту вселенную которую мы знаем ( с ее планетами, звездами, галактиками, полями), и станет возможной для появления и существования жизни. Потом некоторое время стабильной вселенной, при которой жизнь может продолжаться, а потом обратный процесс разрушения миров. И как много форм разумной жизни появится во вселенной за это время? И какие условия на земле были миллионы лет назад. Какая была сила притяжения, и смогла ли быть в тех условиях нужная атмосфера. Каким было солнце в то время когда, как предполагают зарождалась жизнь. Где находилась луна и как она влияла на приливы.

[FontCity]

TrueNeutral (01 марта 2010 - 02:45) писал:

... большинство из "верящих в Бога" совсем не отождествляют его с христианским.

А вот мы щас спросим у самих "верящих":


РЕЛИГИЯ И ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ

Макс Планк

Доклад, прочитанный в мае 1937 года в Дерптском университете.

Мах Planck. Religion und Naturwissenschaft.
Vortrag gehalten im Baltikum (Mai 1937) von Dr. Max Planck.
2te unverand. Auflage. Joh. Ambrosius Barth Verl. Leipzig, 1938.

...

I

"А теперь скажи, как ты относишься к религии?"

... это - тот самый вопрос, который испокон веков внутренне тревожит бесчисленное множество людей, жаждущих душевного мира и одновременно стремящихся к познанию.

... Ибо слишком впечатляющи уроки истории всех времен и народов, которая учит нас, что именно наивная, ни в чем не поколебимая вера, которую религия дарит своим приверженцам, дает наиболее мощные стимулы к творчеству, причем в области политики не меньше, чем в искусстве и науке.

...

Перед теми же, кто действительно всерьез относится к своей вере и кому невыносимо, если она впадает в противоречие с его знаниями, стоит вопрос совести: может ли он, оставаясь честным, причислять себя к религиозному сообществу, включающему в свое учение веру в чудеса природы?

Какое-то время многие еще могли сохранить определенное равновесие, не доходя до крайностей и ограничиваясь признанием только некоторых чудес, не считающихся особенно важными. Однако долго на такой позиции удержаться невозможно. Шаг за шагом вера в чудеса природы должна отступить перед твердо и неуклонно развивающейся наукой, и мы не можем сомневаться в том, что рано или поздно она сойдет на нет. Уже сегодня наша подрастающая молодежь, которая и без того, как известно, явно критически относится к представлениям прошлого, не приемлет навязывания ей учений, которые, по ее мнению, противоречат природе. И именно наиболее духовно одаренных молодых людей, призванных в будущем занять ведущее положение, которым нередко свойственно страстное стремление к тому, чтобы добиться воплощения своих религиозных помыслов, наиболее чувствительно задевают подобные несоответствия. Чем искреннее они стремятся примирить свои религиозные и естественнонаучные воззрения, тем сильнее они от этого страдают.

При таких обстоятельствах не следует удивляться тому, что атеистическое движение, объявляющее религию преднамеренным обманом и выдумкой властолюбивых священников, у которого благочестивая вера в высшую силу над нами встречает лишь слова насмешки, усердно использует естественнонаучное познание, продолжая, якобы в союзе с ним, все более быстрыми темпами оказывать разлагающее влияние на все слои народа по всей земле. Мне не нужно более подробно разъяснять, что с победой этого движения жертвами уничтожения стали бы не только наиболее ценные сокровища нашей культуры, но и, что еще ужаснее, - надежды на лучшее будущее.

... я попытаюсь с точки зрения ученого, воспитанного в духе точного исследования природы, осветить вопрос - можно ли совместить (и насколько успешно) истинное религиозное сознание с естественнонаучным познанием, или, говоря короче, - может ли человек, получивший естественнонаучную подготовку, быть одновременно и истинно религиозным человеком?

С этой целью рассмотрим вначале порознь два частных вопроса: 1) какие требования предъявляет религия к вере своих последователей и каковы признаки истинной религиозности? 2) каковы законы, которым нас учит естествознание, и какие истины в нем считаются непреложными? Ответы на эти вопросы дадут нам возможность решить, совместимы ли и если да, то в какой мере требования религии с требованиями естествознания и могут ли поэтому религия и естествознание сосуществовать, не вступая в противоречие друг с другом.

II

... гораздо более серьезную опасность таит в себе переоценка значения религиозных символов со стороны атеистов. Одним из наиболее излюбленных приемов этого движения, направленного на подрыв всякой истинной религиозности, являются нападки на издревле утвердившиеся религиозные обычаи и нравы, презрение и насмешка над религиозной символикой как над чем-то безнадежно устаревшим. Подобными нападками на символы веры они думают задеть саму религию, и это им удается тем легче, чем характернее и своеобразнее эта символика и эти обычаи. Уже не одна религиозная душа стала жертвой подобной тактики.

Против этой опасности нет лучшей защиты, чем уяснить себе, что религиозный символ, сколь бы ни был он достоин почитания, никогда не представляет собой абсолютной ценности, а всегда является лишь более или менее совершенным указанием на Высшее, непосредственно не доступное восприятию.

При таких обстоятельствах, наверное, понятно, что на протяжении всей истории религии постоянно возникала мысль ограничить употребление религиозных символов или даже полностью устранить их, рассматривая религию скорее как дело абстрактного разума. Однако даже краткое размышление показывает, что подобная мысль совершенно необоснованна. Без символов было бы невозможно взаимопонимание и вообще - всякое общение между людьми. Это касается не только религиозного, но и любого человеческого общения. Ведь даже язык сам по себе является не чем иным, как символом для выражения мысли, т.е. чего-то более высокого, чем сам язык. Конечно, даже отдельное слово само по себе может возбуждать определенный интерес, но, строго говоря, само слово есть просто последовательность букв, служащая для обозначения некоторого понятия, которое и определяет его значение. Для этого же понятия в принципе неважно, представлено оно тем или иным словом, выражено ли оно на том или ином диалекте. При переводе слова на другой язык выражаемое им понятие сохраняется.

...

Но признаки истинно религиозного сознания этим вовсе не исчерпываются. Ибо теперь возникает другой - уже принципиальный - вопрос: покоится ли Высшая Власть, стоящая за религиозными символами и придающая им значение, лишь в душе человека; но, значит, она и угасает вместе с ним или же она представляет собой нечто большее? Другими словами: живет ли Бог только в душе верующего или же Он правит миром независимо от того, верят в Него или нет? Вот тот пункт, в котором мнения окончательно и принципиально расходятся.

Это невозможно и никогда не будет возможно объяснить научным путем, т.е. на основании логических, основанных на фактах заключений. Напротив, ответ на этот вопрос есть всецело дело религиозной веры. Религиозный человек на это отвечает, что Бог существовал еще до того, как человек появился на Земле, и что Он от века держал в своих всемогущих руках верующих и неверующих, что Он восседает на высоте, непостижимой для человеческого разумения, и будет восседать там и тогда, когда Земля со всем, что на ней есть, уже давно превратится в развалины. К истинно религиозным людям могут причислять себя все и те и только те, кто исповедует эту веру и кто, проникнувшись ею, чувствует себя защищенным всемогущим Богом от всех опасностей жизни, почитая Его и беспредельно доверяя Ему.

Вот основное содержание тех истин, признания которых религия требует от своих приверженцев. Посмотрим же теперь, уживаются ли эти требования с требованиями науки, в частности - естествознания, а если уживаются, то как?

III

...

На основании самых разнообразных измерений выявилось, что все без исключения физические явления могут быть сведены к механическим или электрическим процессам, вызванным движением определенных элементарных частиц, таких, как электроны, позитроны, протоны, нейтроны, причем как масса, так и заряд каждой из этих элементарных частиц выражаются точно определенными и весьма малыми величинами. Эти величины могут быть выражены тем точнее, чем более совершенными будут методы измерения. Эти малые величины, так называемые универсальные константы, в некотором смысле образуют те неизменные строительные кирпичики, из которых строится здание теоретической физики.

В чем же, собственно, должны мы теперь спросить, состоит значение этих констант? Являются ли они в конечном счете изобретением человеческого гения или же они обладают также и реальным смыслом, не зависящим от человеческого интеллекта? ...

... позитивисты всех направлений встретили в штыки введение атомистической теории, а с нею - вышеназванных универсальных констант. Это понятно, так как справедливость этих гипотез является наглядным доказательством наличия в природе реальности, не зависящей от любых человеческих измерений.

Безусловно, последовательный позитивист и в наши дни мог бы назвать универсальные константы только изобретением, которое оказалось чрезвычайно полезным, поскольку оно делает возможным точное и полное описание результатов самых различных измерений. Однако вряд ли найдется настоящий физик, который всерьез отнесется к подобному утверждению. Универсальные константы не были придуманы по соображениям целесообразности - физика была вынуждена их принять как неизбежное следствие совпадения результатов всех специальных измерений, и - что самое существенное - мы заранее точно знаем, что и все будущие измерения приведут к тем же константам.

Подводя итоги, можно сказать, что физическая наука требует принятия допущения о существовании реального и не зависящего от нас мира, который, однако, мы не в состоянии воспринимать непосредственно, но лишь через призму наших органов чувств и опосредованных ими измерений.
Продолжая развивать это допущение, мы вынуждены будем изменить наше восприятие мира. Субъект наблюдения, наблюдающее "Я", перестанет быть центром мышления и займет подобающее ему весьма скромное место. И в самом деле, насколько жалкими и маленькими, насколько бессильными мы, люди, должны себе казаться, если вспомнить о том, что Земля, на которой мы живем, есть лишь мельчайшая пылинка в поистине бесконечном пространстве космоса, т.е. фактически ничто, и насколько странным, с другой стороны, должно нам казаться то, что мы, крошечные существа на произвольно малой планете, в состоянии познать пусть не сущность, но хотя бы наличие и размеры элементарных кирпичиков всего огромного мироздания.

Но на этом чудеса не кончаются. Несомненный результат физических исследований состоит в том, что эти элементарные кирпичики мироздания не громоздятся хаотично отдельными, не связанными друг с другом группами, а сложены все по единому плану. Другими словами, во всех процессах природы царит универсальная, в определенной степени познаваемая для нас закономерность. Упомяну в этой связи лишь один пример: принцип сохранения энергии. В природе существуют различные виды энергии: энергия механического движения, гравитации, теплоты, электричества, магнетизма. Вместе все виды энергии образуют энергетический запас мира, величина которого неизменна. Ни один процесс в природе не может ни увеличить, ни уменьшить его. Все встречающиеся изменения в действительности заключаются лишь во взаимопреобразованиях энергии. Например, при потерях энергии движения за счет трения возникает эквивалентная величина тепловой энергии.

...

О том, что законы природы не изобретены человеком, а, наоборот, что их признание навязано ему извне, мы, вероятно, говорили уже достаточно. С самого начала мы как раз могли бы представить законы природы, равно как и значения универсальных констант, совершенно отличными от действительности.

...

Существует другой, гораздо более универсальный закон, особенность которого состоит в том, что он дает однозначный ответ на каждый осмысленный вопрос, касающийся протекания естественного процесса. Этот закон, равно как и принцип сохранения энергии, не потерял своего значения и в современной физике. Однако самым большим чудом следует считать тот факт, что адекватная формулировка этого закона вызывает у каждого непредубежденного человека впечатление, будто природой правит разумная, преследующая определенную цель воля.

Поясним это на частном примере. Как известно, луч света, падающий под углом на поверхность прозрачного тела, например, воды, отклоняется от своего направления, входя в это тело. Причина этого отклонения кроется в том, что свет в воде распространяется медленнее, чем в воздухе. Подобное отклонение, или преломление, имеет место и в атмосферном воздухе, потому что в более низких и более плотных слоях атмосферы свет распространяется медленнее, чем в более высоких. Когда луч света, исходящий от звезды, попадает в глаз наблюдателя, его траектория, за исключением того случая, когда звезда находится в зените, будет обладать более или менее сложным искривлением вследствие различия коэффициентов преломления в различных слоях атмосферы. Это искривление полностью определяется следующим простым законом: из всех траекторий, которые ведут от звезды к глазу наблюдателя, свет всегда выбирает как раз ту, для прохождения которой ему, с учетом различия скоростей распространения в различных слоях атмосферы, требуется меньше всего времени. Иначе говоря, фотоны, образующие луч света, ведут себя как разумные существа. Из всех находящихся в их распоряжении кривых они выбирают всегда ту, которая быстрее всего приводит их к цели.

Этот закон великолепно поддается обобщению. После всего того, что нам известно о законах, управляющих процессами в физических системах, мы можем охарактеризовать протекание всякого процесса во всех подробностях, утверждая, что из всех мыслимых процессов, которые переводят систему, находящуюся в определенном состоянии, в другое состояние, реализуется тот, для которого интеграл определенной величины, взятый по времени (так называемая функция Лагранжа), имеет минимальное значение. Другими словами, если знать выражение функции Лагранжа, то можно полностью предсказать, как будет протекать процесс в действительности.

И впрямь неудивительно, что открытие этого закона, так называемого принципа наименьшего действия, по которому позже был назван и элементарный квант действия, привел в неописуемый восторг его автора Лейбница, так же, как вскоре и его последователя Мопертюи. Эти исследователи сочли, что они сумели найти в нем осязаемый признак проявления Высшего Разума, всемогуще господствующего над природой. И в самом деле принцип наименьшего действия вводит в понятие причинности совершенно новую идею: к Causa efficiens (причине, действие которой простирается из настоящего в будущее и представляющей более поздние состояния обусловленными более ранними) добавляется Сausa finalis, которая, наоборот, делает будущее, т.е. цель, к которой определенно стремятся, предпосылкой тех процессов, которые приводят к этой цели.

... Но нас сейчас интересуют более общие вопросы. Мы лишь хотели констатировать, что развитие исследований в области теоретической физики исторически наглядным образом привело к формулировке физической причинности, которая обладает явно выраженным телеологическим характером. ... По всей видимости, и в биологии существует нечто аналогичное тому, что мы наблюдали в физике, однако различие обоих подходов там приняло существенно более резкие формы.

В любом случае, резюмируя сказанное, мы можем утверждать, что в соответствии со всем, чему учит точное естествознание, во всех областях природы, в которой мы, люди на нашей крошечной планете, играем лишь ничтожно малую роль, господствует определенная закономерность, независимая от существования мыслящего человечества, но тем не менее в той мере, в какой она вообще поддается восприятию нашими органами чувств, допускающая формулировку, соответствующую целесообразному поведению. Она представляет, таким образом, разумность мироустройства, которой подчиняются природа и человечество, но ее истинная суть есть и будет для нас непознаваема, так как мы узнаем о ней лишь благодаря нашему специфическому восприятию с помощью органов чувств, которое мы никогда не сможем полностью отключить. Однако огромные успехи естественнонаучного познания позволяют нам сделать вывод, что, продолжая непрестанно работать, мы хотя бы приближаемся к недостижимой цели. Эти успехи укрепляют надежду на непрерывное углубление нашего понимания того, как осуществляет управление природой правящий ею Всемогущий Разум.

IV

... ничто не мешает нам отождествить (а наше стремление к познанию, нуждающееся и едином мировоззрении, даже требует этого) две повсеместно действующие и, тем не менее, таинственные силы - миропорядок естествознания и Бога религии.

Тем самым Божество, к которому религиозный человек пытается приблизиться при помощи религиозных символов, равноценно, по существу, той проявляющейся в законах природы силе, о которой исследователь в определенной мере получает представление с помощью своих органов чувств.

При таком совпадении следует, однако, обратить внимание на одно принципиальное различие.

Религиозному человеку Бог дан непосредственно и первично. Из Него, Его всемогущей воли исходит вся жизнь и все явления как телесного, так и духовного мира. Хотя Он и непознаваем разумом, но, тем не менее, непосредственно проявляет себя через посредство религиозных символов, вкладывая свое святое послание в души тех, кто, веруя, доверяется Ему. В отличие от этого для естествоиспытателя первичным является только содержание его восприятий и выводимых из них измерений. Отсюда путем индуктивного восхождения он пытается по возможности приблизиться к Богу и Его миропорядку как к высшей, вечно недостижимой цели. Следовательно, и религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания - в конце.

Для одних Он означает фундамент, а для других - вершину построения любых мировоззренческих принципов. Это различие соответствует различиям в тех ролях, которые религия и естествознание играют в человеческой жизни. Естествознание нужно человеку для познания, религия - для того, чтобы действовать. ...

Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен - Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой - медициной - занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания. Однако оба эти пути не расходятся, а идут параллельно, встречаясь в бесконечности у одной и той же цели.

Для правильного понимания этого нет лучшего средства, чем продолжить усилия, направленные на углубление постижения задач и сущности, с одной стороны, естественнонаучного познания, с другой - религиозной веры. Тогда станет все более очевидно, что даже при различии методов (наука преимущественно пользуется разумом, а религия - верой) смысл работы и направление прогресса полностью совпадают.
Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказующий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!

(© Макс Планк (1858-1947), немецкий физик, один из основоположников квантовой физики, иностранный член-корреспондент Петербургской АН (с 1913), почётный член АН СССР (с 1926), лауреат Нобелевской премии (1918);
по публикации в журнале "Вопросы философии", № 8, 1990 г.)


Надеюсь, вопрос о том, с каким Богом отождествляют Бога "верящие в Бога" на этом исчерпан?

[FontCity]

TrueNeutral (01 марта 2010 - 02:45) писал:

ДНК не появилась "вдруг" или "случайно" - она продукт эволюции на молекулярном уровне. Расчеты "вероятности случайного образования" - это вообще бред. Если на то пошло, посчитай вероятность "случайного образования" из молекул воды обыкновенной снежинки с ее прихотливой, но упорядоченной формой.

Ну, во-первых, не надо сравнивать Божий дар с яичницей. Снежинка складывается из однородных элементов. Если мы попытаемся воспроизвести методику Брэдли и Тэкстона (Bradley WL., Thaxton CB.), то получится нечто следующее: вероятность отобрать молекулы воды из молекулы воды - 1, вероятность того, что она будет нужной хиральности - 1, присоединение молекулы воды к снежинке возможно в любой её точке и т.д. Перемножение единиц даст в итоге единицу.
Кроме того, Снежинки не воспроизводят сами себя, строение снежинки ни коим образом не влияет и не зависит от формы других снежинок. И т.д. Все снежинки образуются по одному принципу и в одних и тех же условиях. В этих условиях образование снежинок - событие неизбежное, i.e его вероятность = 100%. При изменении условий снежинки распадаются, также со 100%-ной вероятностью.

А, во-вторых, «ДНК не появилась "вдруг" или "случайно"» - это именно то, что и попытался показать автор статьи. Т.е., Вы согласны с автором?

TrueNeutral (01 марта 2010 - 02:45) писал:

С помощю же эволюционных методов (отбор, мутация, ген-кроссинг) мы РЕАЛЬНО (проверь!) можем получить его за пару минут.

Вы представляете себе предмет вопроса, о котором пишете? Эволюция - это по определению длительный процесс постепенных преобразований. В частности, биологическая эволюция - это как бы постоянное изменение некоторых признаков, присущих биологическому виду у особей этого вида, их закрепление путём передачи по наследству и получение новых видов при накоплении какой-то суммы таких изменений. Эволюция «за пару минут» - это примерно такой же nonsense, как и «холодный кипяток», «сухая вода», «плотный вакуум», «жидкая женщина» и т.п.

Это раз. Теперь два:

Набор ДНК определяет все основные свойства биологического вида, в том числе допустимое количество вариаций (сортов или пород). Т.е., создание нового набора ДНК равносильно созданию нового вида. Так вот, «реально» никто его ещё ни разу не получил. Ни «за пару минут», ни за пару тысяч лет. А «отбор», или «селекция», равно как и все имеющиеся сегодня методы генной инженерии - это всего лишь рекомбинация генов без изменения структуры (id est - без создания нового) ДНК. Нихт ферштейн?

Ну и последнее в этой связи. Никто не спорит, что ДНК «реально можно получить». Более того, несколько миллионов жизнеспособных наборов ДНК давно получены. Вопрос в другом - как они получены: самопроизвольно или неким Разумом, случайно или по чьей-то Воле? Я так понял, Вы в этом вопросе согласны с автором статьи - вы оба считаете: Разумом и не случайно. Или Вы хотели сказать что-то другое?

TrueNeutral (01 марта 2010 - 02:45) писал:

Вирус.

Сказать, что вирус - это фрагмент ДНК, значит ничего не сказать. Вирусы - это чрезвычайно сложные штуки, ДНК (или РНК) всего лишь части в их структуре. В большинстве случаев вирусы имеют оболочку из белков, защищающую ДНК (РНК), часто ещё и липопротеидную оболочку. И т.д. Кстати сказать, называть вирусы «простейшими» могут только полные профаны. Строение вирусов настолько сложно и допускает столько вариантов, что различия между разными вирусами гораздо более существенны, нежели различия между бактерией и человеком.

[TrueNeutral]

Цитата

Надеюсь, вопрос о том, с каким Богом отождествляют Бога "верящие в Бога" [ученые] на этом исчерпан?

Да, с абстрактным, бесстрастным, невмешивающимся, действительно всемогущим и всезнающим и служащим лишь для обоснования (некоторым это надо) имеющихся физических законов. Против такого бога возражать бессмысленно: что он есть, что его нет - без разницы.

Ничего общего с эмоциональным, конкретныо-антропоморфным (человекоподобным), немощным (на создание земли ушло целых шесть дней, к чему приведет создание людей или ангелов не знал (потом гневался) ну и тд.), но тем не менее лезущим во все дырки (чудеса, пророчества) христианским богом.

Цитата

Снежинки не воспроизводят сами себя, строение снежинки ни коим образом не влияет и не зависит от формы других снежинок. И т.д. Все снежинки образуются по одному принципу и в одних и тех же условиях. В этих условиях образование снежинок - событие неизбежное, i.e его вероятность = 100%. При изменении условий снежинки распадаются, также со 100%-ной вероятностью.

Это лишь детали. То, что процесс образования снежинки гораздо проще и он намного лучше понят, чем образование ДНК никто не спорит. С тем, что поведение снежинки гораздо прадсказуемее - тоже. Но это не отменяет того, что "случайно" из молекул воды снежинка образоваться не может - нужны "законы природы", согласно которым она будет построена. Причем эти законы не так уж просты: если следовать твоему рецепту - случайно блуждающая молекула присоединяется к первому попавшемуся месту, то мы получим рыхлую (до молекулярного уровня), не имеющую никакой симметрии дендритоподобную структуру (ты легко можешь промоделировать этот процесс на своем компе). Тогда как реальная снежинка - плотный плоский ледяной кристал с ярко выраженной центральной симметрией. И если считать вероятность ее "случаного" (например, по твоей схеме) появления мы получим практически ноль. С ДНК то же самое - не учитывая синергетического характера процессов ее естественного образования в ходе молекулярной эволюции мы фактически игнорируем часть законов природы. Неудивительно, что при этом получеется абсурдый результат - ДНК есть, но ее "не может быть!"

Цитата

А, во-вторых, «ДНК не появилась "вдруг" или "случайно"» - это именно то, что и попытался показать автор статьи. Т.е., Вы согласны с автором?

В том что не "случайно" - да, возникновение ДНК закономерно. Однако никакого "сознательного умыслоа" привлекать не требуется - тогда как автор пытается доказать обратное. Возникновение ДНК столь же естественно, сколь и возникновение снежинки. Просто для этого нужно больше времени и подходящие условия.

Цитата

Вы представляете себе предмет вопроса, о котором пишете?

Моя кандидатская была посвящена использованию различных адаптивных алгоритмов применительно к измерительным задачам. Причем самморганизации вобще и генетическим алгоритмам в частности было уделено довольно много внимания. Насколько хорошо представляете себе суть вопроса вы?

Цитата

Эволюция - это по определению длительный процесс постепенных преобразований.

Четкого определения эволюции не существует - слишком в разных областях это понятие применяется, и в каждом - свои особенности. Однако ни "длительность" ни "постепенность" не являются для нее обязателными (например, вблизи точек бифуркации эволюция системы может идти скачкообразно). Пожалуй, в современной науке термин "эволюция" синонимичен с понятием "развитие".

Цитата

В частности, биологическая эволюция - это как бы постоянное изменение некоторых признаков, присущих биологическому виду у особей этого вида, их закрепление путём передачи по наследству и получение новых видов при накоплении какой-то суммы таких изменений.

Не совсем. Отдельный вид - не более чем часть биома, и эволюционирут не самостоятельно. Да и биомы не изолированы друг от друга. Биологическая эволюция есть развитие биосферы. Это развитие идет по универсальным законам развития сложных систем (их изучает синергетика), и вариант "мутация, ген-кроссинг, отбор" не единственный способ их воплощения в жизнь.

Цитата

Эволюция «за пару минут» - это примерно такой же nonsense, как и «холодный кипяток», «сухая вода», «плотный вакуум», «жидкая женщина» и т.п.

Утверждение ошибочно. Оно - классический пример неприменимости здравого смысла вне обыденных вопросов бытового плана. Повторяю: моделирование эволюционных процессов (сравнительно простых систем, разумеется) для современных вычислительных систем - не проблема.

Цитата

Набор ДНК определяет все основные свойства биологического вида, в том числе допустимое количество вариаций (сортов или пород). Т.е., создание нового набора ДНК равносильно созданию нового вида. Так вот, «реально» никто его ещё ни разу не получил. Ни «за пару минут», ни за пару тысяч лет. А «отбор», или «селекция», равно как и все имеющиеся сегодня методы генной инженерии - это всего лишь рекомбинация генов без изменения структуры (id est - без создания нового) ДНК.

"Реально не получил" чего? Нового набора генов? Ты шутишь? И причем тут пара тысяч лет? Генной инженерии всего несколько десятков лет, но результатов уже куча. От генного картирования, до коррекции генома. Да, пока невозможно построить произвольный фенотип по заказу. Но ведь и на Марс люди не летали. Или ты сомневаешься что и это возможно???

Цитата

Вопрос в другом - как они получены: самопроизвольно или неким Разумом, случайно или по чьей-то Воле? Я так понял, Вы в этом вопросе согласны с автором статьи - вы оба считаете: Разумом и не случайно. Или Вы хотели сказать что-то другое?

Безусловно. "Неслучайно" совсем не значит "умышленно". Это рассуждение - пример ошибочного (по глупости или из хитрости) применения правила "исключения третьего". По типу "Если человека зовут не Вася, то, очевидно, он Феофан". Однако двумя вариантами множество возможностей не ограничено. "Не вася" вовсе не означает "Феофан". Точно так же "не случайно" вовсе не означает "умышленно". Есть другой вариант - "закономерно".

Цитата

Сказать, что вирус - это фрагмент ДНК, значит ничего не сказать.

Кто спорит? Но это неважно. И без того понятно, что вирусы образовались НЕ РАНЕЕ появления клеточных форм жизни. Без живых клеток вирусы не не способны к репликации.

Цитата

в квадрат? 10^9/2^1000? еще и в квадрат? Ну ладно. Допустим.

Зачем 10^9/2^1000 возводить в квадрат??? Ты вообще следишь за ходом беседы? Внимательно перечитай предыдущие посты. Кокое вообще отношение имеет эта величина к ДНК?

Цитата

КАК В ТАКОЕ МОЖНО ВЕРИТЬ??? Как ты себе это представляешь?

Никак. Верить нужно лишь в абсурдное или непроверяемое. В эволюцию верить не нужно - ее принципы можно проверить. Скажи, ты веришь в утюг? Или RHIC? Или закон Ома?

Цитата

Я не ученый, вообще невежда в науке, объясни мне как обывателю.

Невозможно. Если не веришь, сначала ответь с позий обывателя (используя здравый смысл), на приведенные мной вопросы.

1) Может ли безграничное быть конечным?
2) Что перевесит - килограмм льда или килограмм свинца?
3) Если вся бочка воды выливается (через дыру в днище) за 10 минут, то за сколько выльется половина?
4) Правила игры: ставишь любую сумму и кидаешь кубик (обычный шестигранный). Если выпадет шесть - забираешь деньги ты, иначе - забирает противник. Играть можно сколько угодно. Кому выгодны такие правила?
5) Какого цвета воздух?

[FontCity]

Крах концепции абиогенеза (возникновение живого из неживого)

Немного ликбеза. Факты таковы, что живая клетка у нас состоит из многих сложных веществ. В ней есть белки, ДНК, РНК, липиды, углеводы (простые и сложные) и пр. пр. пр. Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза ДОЛЖНА правдоподобно объяснить, каким образом все эти вещества могли возникнуть.

Факты так же таковы, что все вышеперечисленные вещества не просто так "дремлют" в клетке, а работают, сложнейшим образом взаимодействуя друг с другом. Например, белки заставляют реплицироваться ДНК. Но сам состав белка закодирован именно в ДНК, а строительство этого белка идет на рибосомах, состоящих из р-РНК и других белков, с участием м-РНК и разных видов т-РНК. Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза ДОЛЖНА объяснить, каким образом возник этот сложнейший механизм взаимодействующих сложнейших молекул.

Факты так же таковы, что всё это сложнейшее "хозяйство" изолировано от агрессивной окружающей среды эффективнейшей "оградой" - клеточной мембраной, чтобы всё это "хозяйство" элементарно не расплылось по окружающей водной среде. Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза ДОЛЖНА объяснить, каким образом описанное сложнейшее "хозяйство" в нужный момент "обросло" именно подходящей "оградой", и поэтому не расплылось по мировому океану.

Итак, это три основные проблемы, которые должна решить ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза.

Факты так же таковы, что белки - очень хорошие катализаторы, но никуда не годные хранители информации. А ДНК - очень хороший хранитель информации, но совсем не обладает каталитической активностью. Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза должна была, казалось бы, объяснить трудно объяснимую вещь - каким образом сформировался (сразу, одновременно) ДНК-белковый функционирующий комплекс, где в ДНК были закодированы именно те белки, которые реплицировали именно эту ДНК. Эта трудность подавляющему большинству специалистов представлялась почти невероятной.

Вот здесь на помощь ученым и пришла гипотеза РНК-мира. Оказалось, что РНК в этом отношении - универсальная молекула. РНК обладает и каталитическими свойствами, и способна хранить информацию. Таким образом, возник соблазн считать, что первые организмы сплошь состояли только из РНК. И лишь потом, уже в ходе нормальной, по сути, биологической, эволюции, в ходе естественного отбора, конкуренции и пр. - каким-то образом "обросли", с одной стороны, ДНК, а с другой - белками.

Поэтому, безусловно, гипотеза РНК-мира - самая простая из гипотез абиогенеза. Ибо в этой гипотезе достаточно было бы показать ТОЛЬКО механизм образования нуклеотидов, и показать естественный механизм их полимеризации. И ВСЁ. В других гипотезах абиогенеза нужно было показать ТО ЖЕ САМОЕ, ПЛЮС механизм образования аминокислот, и механизм их полимеризации (а по максимуму - и механизм образования мембран (т.е. указать природный источник фосфолипидов)).

Так вот, факты оказались таковы, что гипотеза РНК-мира споткнулась уже на стадии образования нуклеозидов. Но и готовые (искусственно сделанные учеными) нуклеозиды тоже отказались спонтанно лепиться в нуклеотиды. А готовые (искусственно сделанные) нуклеотиды, в свою очередь, отказались полимеризоваться в нуклеиновые цепи. Т.е. гипотеза РНК-мира рухнула в самом начале своих построений.

И это только МАЛАЯ ЧАСТЬ противоречий, на которые натокнулись исследователи РНК-мира (обо всех противоречиях можно прочитать в обзорах по РНК-миру, ссылки на которые здесь давались). Под давлением всех этих противоречий некоторые исследователи пришли к выводу, что должен был существовать еще и пре-РНК-мир. Поскольку специалисты даже предположить не могут, что это были за вещества, которые "запустили" пре-РНК-мир (никакие известные науке вещества на эту роль не тянут (кроме самой РНК)), то на этой стадии гипотеза пре-РНК-мира и застряла. А А.С. Спирин по этой же причине (отсутствия в объективном мире таких веществ) вообще отбрасывает данную фантастику.

Ну что, ликбез прошел на пользу или нет? Теперь Вы в курсе, почему крах гипотезы РНК-мира - это, по сути, крах всей концепции абиогенеза?

© Imperor (Илья Рухленко, кандидат биологических наук, доцент, декан экологического факультета ВУиТ)


Все химические элементы - известны. Их химические свойства - известны. Все классы химических веществ, которые образуются из этих химических элементов - уже известны. Их химические свойства - тоже уже известны. Все природные катализаторы - уже известны. Абсолютно известно также то, что нам нужно получить - так как мы знаем, из чего состоит живая клетка.

Итак, нам нужно получить: азотистые основания, сахара, из них - нуклеозиды, а далее, присоединением фосфорного остатка - нуклеотиды. Далее эти нуклеотиды нам необходимо заставить полимеризоваться (именно нужным образом). Вот и всё, что нам нужно.

Физико-химические свойства всех этих веществ - известны. Потенциал Гиббса для всех этих реакций - давно рассчитан. Известны условия, в которых эти вещества будут образовываться (друг из друга). Искусственный синтез практически всех этих веществ - осуществлён. Таким образом, наши задачи предельно ясны - найти в природе условия, при которых данные реакции могли идти. Причём, мы знаем примерные условия, которые должны соблюдаться для того, чтобы интересующие нас реакции шли.

Всё, что мы можем, так это экспериментировать с этими условиями в довольно узком "коридоре" предельных допустимых значений. 40 лет интенсивных исследований по подбору необходимых условий окончились чисто отрицательным результатом. Этот неутешительный результат обусловлен тем, что природные условия Земли не в состоянии обеспечить необходимые условия в принципе. Если, конечно, мы не начнём предполагать наличия на древней Земле либо принципиально иных химических элементов, либо принципиально иных классов химических веществ, либо принципиально иных физико-химических законов. Однако, имхо, подобные допущения следует отбросить ввиду их откровенной спекулятивности.

Обнаружить новый класс химических веществ в природе - это всё равно, что обнаружить сейчас новую гору посреди Русской равнины. Можно даже попытаться такую гору найти... Только вот как отнесутся к подобному поиску географы? Имхо, высказывания о том, что мы ещё не знаем про эти химические вещества чего-то очень важного - профессиональными химиками воспринимается примерно так же, как географами - попытки найти гору на Русской равнине.

... В конце концов, концепция ID - весьма давняя гипотеза, которой придерживалось подавляющее большинство ученых на протяжении столетий. Наука всё время проверяла всевозможные явления на - "это чудо господне, или не чудо господне, а естественный процесс?" Очевидно, что в ходе своего развития, наука, постоянно осуществляя такие "проверки" и расширяя и углубляя горизонты человеческого знания, должна была, в конце концов, натолкнуться на "критический эксперимент". Вот она, похоже, и натолкнулась. Сейчас уже очевидно, что скорее мы сами соберём живую клетку 1.000.000.000 раз подряд, чем эта клетка "самоорганизуется" в грязной луже.

... Я совсем не являюсь "потомственным креационистом". Институт я заканчивал чрезвычайно убеждённым атеистом. Отказаться от атеизма и перейти к концепции Разумного замысла меня вынудило углубленное знакомство именно со слабыми местами концепции глобального эволюционизма, откровенно не выдерживающими элементарной критики. Причем, по мере дискуссий и погружений в тему я открываю (для себя) всё больше таких "горячих" мест. Все эти "горячие места" находятся в русле проблемы упорядоченности нашего мира, которую так замечательно описал Эйнштейн, что лучше мне уже никогда не сказать: «Априори (идя от причины к следствию) следовало бы ожидать, что в мире царят закон и порядок только в той степени, в какой мы (люди) вторгаемся в него с нашим рациональным мышлением... Но вместо этого мы находим в объективном мире такой высокий порядок, который априори не было никаких оснований ожидать. Это есть чудо, которое кажется все более и более необыкновенным по мере углубления нашего знания.»

Кстати, этот удивительный порядок поражает не только Эйнштейна. Я знаю многих хороших учёных, которые считают, что фантастически сложный порядок нашего мира мог образоваться только под воздействием Разума. Эти учёные могут отклонять все остальные постулаты религии - типа "Бог нас любит", "Бог создавал Вселенную ради нас" и пр. пр., как ничем не подтверждаемые спекуляции. Но саму идею Разумного Замысла они считают наиболее рациональным объяснением столь удивительной упорядоченности нашего мира.

© Imperor (Илья Рухленко, кандидат биологических наук, доцент, декан экологического факультета ВУиТ)


Например, известно, что пептидная связь идет с отщеплением молекулы воды... Следовательно, для этой реакции нужно искать безводные условия... Известно, что образование пептидной связи - термодинамически невыгодно - это сильно эндотермическая реакция... Следовательно, необходимо подобрать среду с достаточным количеством свободной энергии. Это может быть либо среда, насыщенная хорошими восстановителями (например, полифосфатами), либо среда с высокой температурой... Если мы принимаем второй вариант, то необходимо, чтобы температура была такой, чтобы пептидная связь образовывалась, но при этом бы исходные вещества (и, кстати, сам продукт реакции) сохраняли бы достаточную устойчивость (не разлагались бы термически). Известно так же, что в таких высокотемпературных условиях присутствие кислорода, например, смертеподобно для этих молекул. Следовательно, кислород надо исключить...

И ТАК ДАЛЕЕ... По этому пути пошёл Фокс и синтезировал... хаотическую смесь беспорядочно соединённых друг с другом аминокислот (не только по пептидным связям, а и вообще по всем возможным). Таким образом, нам следует откатиться назад, и проверить гипотезу с наличием полифосфатов, или других восстановителей (например, серы)... Далее эти предположения проверяются, и если не подтверждаются - отбрасываются, и выдвигается новый вариант... И ТАК ДАЛЕЕ...

Вот так здесь и шли исследования 40 лет. Результат - отрицательный. За 40 лет подобных химических исследований не найден возможный путь спонтанного химического синтеза ни одного из нуклеотидов. Не найден также удовлетворительный механизм полимеризации нуклеотидов и аминокислот в соответствующие биополимеры.

Такие итоги исследований в данном направлении и сообщили (в соответствующих статьях) исследователи данного вопроса (например, А.С. Спирин).

... Вот смотрите пример нормального химического исследования ("Водный парадокс"):

Цитата

А.С. Спирин:
Каким бы образом ни появилась РНК на Земле, для ее структурирования - причем как для формирования двойных спиралей за счет Уотсон-Криковского спаривания азотистых оснований (A:U и G:C), обязательных для воспроизведения, так и для образования компактно свернутых специфических структур, необходимых для выполнения всех негенетических функций - нужна вода. Вода стабилизирует двойную спираль, отдельные двуспиральные блоки компактно свернутых одноцепочечных РНК и саму компактную упаковку макромолекул за счет гидрофобных взаимодействий плоскостей колец азотистых оснований. При этом жидкая вода является растворителем для РНК, позволяющим свободные диффузионные перемещения макромолекул РНК при выполнении ими своих функций. С другой стороны, ковалентная полирибонуклеотидная цепь РНК в воде термодинамически нестабильна и спонтанно гидролизуется, особенно при повышении температуры, сдвиге рН и в присутствии катионов ряда ди- и поливалентных металлов. В отличие от ДНК, ей свойственна и кинетическая нестабильность, обусловленная прежде всего природой сахарного компонента ее остова: остаток рибозы несет свободную 2'-гидроксильную группу в цис-положении по отношению к фосфорилированной 3'-гидроксильной группе и может атаковать фосфат, связывающий два рибозных остатка, результатом чего является образование нестабильной триэстерной группировки, спонтанный гидролитический распад которой ведет к разрыву рибозофосфатного остова. Кроме того, в воде, особенно при подкислении, нестабильна связь пуринового основания с остатком рибозы (гидролитическая депуринизация РНК), а при подщелачивании аденин и цитозин легко подвергаются окислительному дезаминированию и превращаются, соответственно, в гипоксантин и урацил. Это и есть так называемый «водный парадокс» (см. Benner et al., 2006).

Цитата

А.С. Спирин:
Предполагался и принципиально иной способ стабилизации РНК на первобытной Земле - замена растворителя, а конкретно - замена воды на формамид, которого могло быть достаточно на ранних стадиях эволюции планеты (см. Benner et al., 2006). Действительно, РНК хорошо растворима в формамиде и вместе с тем термодинамически стабильна. Однако, авторы этой идеи забыли, что для существования и функционирования РНК необходима не только целостность ее ковалентной цепи, но и ее структурирование в двойные спирали и компактные глобулы, а формамид является сильным денатурирующим агентом, в среде которого эти пространственные структуры существовать не могут.

Вот так вот. Как видно из этих цитат, РНК может "работать" только в воде (причём только в узком диапазоне температуры, pH и состава ионов). Но в этих условиях она нестабильна и разрушается. Молекула РНК - исключительно нежная штука. Это есть "проза жизни", которая моментально приземляет любого исследователя, разглагольствующего о самоорганизации материи "с высоты птичьего полёта", как только этот исследователь решает экспериментально "пощупать" самоорганизационные возможности нуклеотидных цепочек. И Ваши чаяния того, что РНК вдруг начнёт вести себя по другому (при добавлении ещё каких-то там неизвестных солей, или изменения давления, или под гамма-лучами)... такие ожидания для химика аналогичны ожиданиям того, что ёжик вдруг родит слона - для биолога.

... Создатель мог сотворить живую клетку именно таким способом, какой описан в библии - приказать Земле породить "зелень". Мы пока еще слишком мало знаем о фундаментальных законах физического мира. Поэтому нам пока просто невозможно себе представить сотворение чего-либо по подобной технологии. Но вполне возможно, что если бы знали больше, то тоже бы так смогли.

© Imperor (Илья Рухленко, кандидат биологических наук, доцент, декан экологического факультета ВУиТ)


P.S.
Рухленко Илья Александрович - кандидат биологических наук, доцент, декан экологического факультета ВУиТ, автор более 60 научных и учебно-методических работ.

Спирин Александр Сергеевич - доктор биологических наук, профессор, академик, директор Института белка РАН, член Президиума РАН, автор более 350 научных трудов, лауреат премии Кребса Федерации Европейских биохимических обществ (1969), Ленинской премии (1976), государственных премий СССР (1986) и России (2000), дважды кавалер ордена Ленина, кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством» IV степени.

[Nina]

За долго до того как люди узнали, что земля круглая, это было написанно в библии Прит.8:31"...на земном кругу Его". То, что киты её не держат Иов.26:72"...повесил землю ни на чём". Написанно также, что создал всё из ничего, если посмотреть на строение атома можно это понять, если взглянуть на семя с трудом поверишь что из него произойдёт. Почему или Бог или эволюция? В библии сказанно, произвёл сразу всё по роду их Быт.1гл., т.е. это отменяет предположение постепенного возникновения разных родов, но не исключает эволюцию "Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на сушу"Сир.19:18, не исключает появление новых родов"А после они увидели и новый род птиц...с моря перепелы"Сир.19:11(кто-то на форуме тут спрашивал откуда перепелы в пустыне в это время года). Только Божие вмешательство может объяснить эпидемии и возникновение нашествий саранчи, полчищь крыс ну и др. животных и насекомых Сир.19:10, казни Египетские и т.д. Я говорю всё это к тому, что Бог есть всё во всём, а религии(ведь знаменитые учёные чьи высказывания здесь приведены, не принадлежат к какой-то одной религии) и слово Божие - разные вещи. С ув. Нина.
P.S. Мой папа давно высказал идею, что вчерашнего дня и не было вовсе, странно но я до сих пор их вспоминаю.