[Alexej]

Просто на jesus.my1.ru много его проповедей, а я даже не знаю, кто он такой...
Спасибо

[ktima]

K@L@shNIKoW*** (16.08.2009 - 15:00) писал:

Извини, но это не причастно к разговору... как это повязать с тем о чем мы говорили?

да.
Возвратимся к теме: имел ли Павел в мире дурную славу будучи еще не христианином?

[K@L@shNIKoW***]

У законников он имел прекрасную славу, а вот христиане его боялись или ненавидели... так?

[ktima]

K@L@shNIKoW*** (16.08.2009 - 20:06) писал:

У законников он имел прекрасную славу, а вот христиане его боялись или ненавидели... так?

Слушай, как раз хорошее свидетельство нужно иметь от внешних, соглавно 1Тим.3:1-7. Смотри сообщение 23
А по поводу ненависти христиан к Павлу, откуда ты такое взял?

[K@L@shNIKoW***]

ktima (16.08.2009 - 21:28) писал:

А по поводу ненависти христиан к Павлу, откуда ты такое взял?

Да достаточно же головой подумать, он же гнал их как собак...

[ktima]

K@L@shNIKoW*** (16.08.2009 - 20:29) писал:

Да достаточно же головой подумать, он же гнал их как собак...

так ты все-таки считаешь, что тесты из Писания приведенные мной в сообщении 37 не совместимы с человеческим разумом, потому и не подлежат исполнению?
Ты все-таки считаешь, что первые христиане НЕНАВИДЕЛИ своих гонителей?

[K@L@shNIKoW***]

Я попробую доказать, но по-моему ясно, что их не любили...
Кстати, на счет ненавидели, это конечно лишнее, потому что основной закон - любить.
Но я имел ввиду, что у христиан не было повода любить Павла еще Савлом... как думаешь?
Вот за что тебе любить человека который бьет тебя палкой и кричит: "Отрекись от Иисуса, ни то убью!"? Ни за что... а Савла за что любить...?


36 Савл пришел в Иерусалим и пытался присоединиться к ученикам, но они боялись его и не верили, что он тоже ученик.
(Деян.9:36)

Внешний - мирской, отделенный от Царствия Божия и общества верующих.

Вообще, внешние о Павле, я думаю, нормально отзывались, а вот христиане - см.выше=>

[ktima]

K@L@shNIKoW*** (16.08.2009 - 21:04) писал:

36 Савл пришел в Иерусалим и пытался присоединиться к ученикам, но они боялись его и не верили, что он тоже ученик.(Деян.9:36)
Внешний - мирской, отделенный от Царствия Божия и общества верующих.
Вообще, внешние о Павле, я думаю, нормально отзывались, а вот христиане - см.выше=>

Ну вот мы и пришли к единому мнению, что Павел имел хорошее свидетельство от внешних.
Хотя я думаю, что и христиане они не боялись его простой человеческой боязню, а приведенный тобой стих свидетельствует, что они конспирировались желая, чтобы гонители не могли разрушить церковь, кто его знает, может Павел прикинулся христианином, чтобы больше выявить христиан, а потом их мучить...

Но вернемся к тому, с чего мы начали.
По Писанию, благоразумно ли, да и вообще позволительно ли ставить на служителей тех людей, которые имеют дурную славу в мире, и жизнь которых опорочена?

[K@L@shNIKoW***]

ktima (16.08.2009 - 22:21) писал:

По Писанию, благоразумно ли, да и вообще позволительно ли ставить на служителей тех людей, которые имеют дурную славу в мире, и жизнь которых опорочена?

Вообще, не желательно, но есть разные случаи...

[ktima]

K@L@shNIKoW*** (16.08.2009 - 21:46) писал:

Вообще, не желательно, но есть разные случаи...

Т.е. по Писанию написано что нежелательно, но допустимо?

[Snicher]

ktima (16.08.2009 - 21:21) писал:

Ну вот мы и пришли к единому мнению, что Павел имел хорошее свидетельство от внешних.

Но вернемся к тому, с чего мы начали.
По Писанию, благоразумно ли, да и вообще позволительно ли ставить на служителей тех людей, которые имеют дурную славу в мире, и жизнь которых опорочена?

Один нюанс. Прежде чем Павел начал свое служени, по историческим данным, он провел в учении после своего обращения около 14 лет!
За это время многое поменялось как со стороны христиан так и со стороны "внешних" (по некоторым данным от него отвернулась семья).


Что касается ставить служителей чья жизнь опороченна - смотря как опороченна - для этого есть факты и свидетельства (как физические так и духовные) или только "заказные".

Не думаю что человек с опороченной славой принесет славу и сможет служить - во всяком случае внешним.

Но с другой стороны - Бог всегда дает второй шанс!
(даже если перед этим уже был и первый и десятый).
Или как сказал ТД Джейкс - "после второго шанса Бог снова дает первый"

[ktima]

Snicher (16.08.2009 - 22:55) писал:

Но с другой стороны - Бог всегда дает второй шанс!
(даже если перед этим уже был и первый и десятый).
Или как сказал ТД Джейкс - "после второго шанса Бог снова дает первый"

Хорошо, как же тогда совместить это с 1Тим.3:1-7? (см. сообщение 23)

[K@L@shNIKoW***]

Snicher (16.08.2009 - 22:55) писал:

Прежде чем Павел начал свое служени, по историческим данным, он провел в учении после своего обращения около 14 лет!
За это время многое поменялось как со стороны христиан так и со стороны "внешних" (по некоторым данным от него отвернулась семья).

Что за бред?

1 Савл по-прежнему кипел ненавистью, желая смерти ученикам Господа. Он пришел к первосвященнику
2 и попросил письма к синагогам Дамаска, чтобы, найдя там последователей учения Иисуса, будь то мужчины или женщины, он мог бы арестовывать их и приводить в Иерусалим.
3 Когда он уже приближался к Дамаску, его внезапно осиял свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос:
5 - Савл, Савл, почему ты Меня преследуешь?
6 - Кто Ты, Господи? - спросил Савл.
7 - Я Иисус, которого ты преследуешь, - ответил голос.
8 - Вставай и иди в город, там тебе скажут, что ты должен делать.
9 Люди, путешествовавшие вместе с Савлом, стояли в оцепенении, они слышали голос, но никого не видели.
10 Савл поднялся с земли, но когда он открыл глаза, оказалось, что он ничего не видит; и его за руку привели в Дамаск.
11 Три дня он был слеп и ничего не ел и не пил.
12 В Дамаске жил ученик по имени Анания. Господь сказал ему в видении:
13 - Анания!
14 - Да, Господи, - ответил тот.
15 Господь сказал ему:
16 - Пойди на улицу Прямую в дом Иуды и спроси там человека из Тарса по имени Савл. Он сейчас молится,
17 и в видении он видел человека по имени Анания, который пришел и возложил на него руки, чтобы он прозрел.
18 Анания ответил:
19 - Господи, я от многих людей слышал об этом человеке, о том, как много зла он причинил Твоим святым в Иерусалиме.
20 И сюда он пришел, получив от первосвященников полномочия арестовывать всех, кто призывает Твое имя.
21 Но Господь сказал ему:
22 - Иди, потому что человек этот - Мое орудие, которое Я избрал, чтобы возвестить имя Мое перед язычниками, перед царями и перед народом Израиля.
23 Я покажу ему и то, сколько ему предстоит пострадать из-за Моего имени.
24 Анания пошел, вошел в тот дом, возложил на Савла руки и сказал:
25 - Брат Савл, Господь Иисус, который явился тебе на твоем пути сюда, послал меня к тебе, чтобы ты опять мог видеть и был исполнен Духом Святым.
26 В тот же момент будто чешуя спала с глаз Савла, и он вновь прозрел. Он встал и был крещен.
27 Затем он поел, и к нему вернулись силы. Савл проповедует в Дамаске
28 Савл провел несколько дней с учениками в Дамаске
29 и сразу же начал проповедовать в синагогах о том, что Иисус - Сын Божий.
30 Все, кто его слышал, удивлялись и говорили:
31 - Разве не он истребил в Иерусалиме призывающих это имя и пришел сюда, чтобы арестовывать их и вести к первосвященникам?
32 Савл проповедовал все с большей силой и приводил в замешательство живших в Дамаске иудеев, доказывая, что Иисус - Мессия.

(Деян.9:1-32)

Какие 14 лет?

[ktima]

K@L@shNIKoW*** (16.08.2009 - 22:10) писал:

Что за бред?

Друг не кипи раньше времени, вполне допустимо, что между обращением Савла и посвящением его на дело благовестия прошло 14 лет. Ведь в этот период он успел и в ДАмаске пожить, потом в Иерусаливе, потом он возвратился в Тарс и потом только Варнава его привел в Антиохию, где после определенного времени Дух Святой повелел отделить его на служение.
Но ты не ответил на мой вопрос...

[K@L@shNIKoW***]

ktima (16.08.2009 - 22:50) писал:

Т.е. по Писанию написано что нежелательно, но допустимо?

Да...

ktima (16.08.2009 - 23:23) писал:

Друг не кипи раньше времени, вполне допустимо, что между обращением Савла и посвящением его на дело благовестия прошло 14 лет. Ведь в этот период он успел и в ДАмаске пожить, потом в Иерусаливе, потом он возвратился в Тарс и потом только Варнава его привел в Антиохию, где после определенного времени Дух Святой повелел отделить его на служение.

Но там четко написано:

K@L@shNIKoW*** (16.08.2009 - 23:10) писал:

26 В тот же момент будто чешуя спала с глаз Савла, и он вновь прозрел. Он встал и был крещен.
27 Затем он поел, и к нему вернулись силы.
28 Савл провел несколько дней с учениками в Дамаске
29 и сразу же начал проповедовать в синагогах о том, что Иисус - Сын Божий.

Какие 14 лет?

Меня это немного вывело, потому что перед этим когда-то слышал фразу, типа между созданием Адама и Евы и грехопадением прошло 70 лет... бредятина полнейшая, а я ненавижу эти религиозные заморочки и выдумки, потому так радикален к подобной ерунде!

[ktima]

K@L@shNIKoW*** "начал проповедывать" и быть рукоположенным на дело благовестия (Деян.13:3) - разные вещи...

Дальше ты бы мог по Писанию показать, что допустимо рукополагать людей которые имеют в мире дурную славу, другими словами: жили порочной жизню?

[Eugene]

K@L@shNIKoW*** (17.08.2009 - 02:10) писал:

Что за бред?

Какие 14 лет?

"22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос.
23 Когда же прошло довольно времени, Иудеи согласились убить его.
24 Но Савл узнал об этом умысле их. А они день и ночь стерегли у ворот, чтобы убить его.
25 Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине.
26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик."
(Деян.9:22-26)

"15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. "
(Гал.1:15-18)

Если прочитать внимательно, томожно увидеть, что есть некоторе несоответствие направление Павла после обращения.
Но в Деяниях между обращением и спуском его в корзине, прошло не мало времени, потому что сам Павел говорит, что он не пошел сразу в Иерусалим. И я так полагаю, что не 14 лет, а 3 года он учился.

[K@L@shNIKoW***]

Кошмар....

Eugene (19.08.2009 - 07:19) писал:

не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.

Он благовествовать пошел в Аравию и Дамаск!

Eugene (19.08.2009 - 07:19) писал:

А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске,

Когда ты учишься и укрепляешься - ты не приводишь никого в замешательство.... Павел проповедовал и укреплялся... неужели это трудно понять...
....И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе...
Деяния 9:19,20


Что еще нужно чтобы доказать!!!???

ktima (17.08.2009 - 10:18) писал:

"начал проповедывать" и быть рукоположенным на дело благовестия (Деян.13:3) - разные вещи...

Ктима, не смеши меня..... Рукоположение - это обряд!!!!!
Он свидетельствует, что Бог избрал тебя и плюс это благословение!!!
Иисус возлагал руки на учеников, чтобы они "приняли святое дело благовествования грешникам"???
Ох, как я ненавижу, когда обряды ставят выше Духа Бога!
Павел прошел инкаутер (Деяния 9: 3-6), попостился чуть-чуть (Деяния 9:9), исполнился Святого Духа (Деяния 9:17) и принял ведение для жизни (Деяния 9:18-20)......

[Тимофей]

ktima (16.08.2009 - 22:21) писал:

По Писанию, благоразумно ли, да и вообще позволительно ли ставить на служителей тех людей, которые имеют дурную славу в мире, и жизнь которых опорочена?

Приведенные стихи в послании к Тимофею, относятся, как мне кажется к ХРИСТИАНАМ, которые если даже и были "тварями" а не людьми, то во Христе уже успели показать себя как Христовы служители. прошлое у всех ужасное, и поэтому, врят ли бы кто из нас был бы служителем, если бы учитывалось прошлое без Христа!

[K@L@shNIKoW***]

Тимофей (19.08.2009 - 15:45) писал:

Приведенные стихи в послании к Тимофею, относятся, как мне кажется к ХРИСТИАНАМ, которые если даже и были "тварями" а не людьми, то во Христе уже успели показать себя как Христовы служители. прошлое у всех ужасное, и поэтому, врят ли бы кто из нас был бы служителем, если бы учитывалось прошлое без Христа!

Ты прав... но и Тима прав.....
Ты говоришь о жизни вообще, а он о моменте, когда человека ставят на служение...
Вполне нормально, когда человек, напрмер, наркоман - освободился, пошел на работу, стал нормальным человеком, заработал уважение у мирян и стал пастором церкви...

[ktima]

K@L@shNIKoW*** (20.08.2009 - 13:51) писал:

заработал уважение у мирян

но только это не происходит за год или два...