[TrueNeutral]

В этой теме Монах задал черезвычайно интересный вопрос. Однако его формулировка показалась мне недостаточно определенной, поэтому я ее немного изменил.

Итак: Допустим, человечество установило контакт с представителем некой технологически развитой цивилизации, который утверждает (подтверждая доказательствами) что:

1) Он создал солнечную систему со всем содержимым (для простоты - 7000 лет назад, с людьми и пр., т.е. все по Библии). В качестве подтверждения он создал еще одну систему неподалеку и показал фильм о том как создавал нашу.
2) Он выдавал себя за христианского бога. В качестве доказательства он предоставил запись потопа, разговора с Моисеем, подготовки и сопровождение мисси Христа на земле. Продемонстрировал все чудеса (хождение по воде, воду в вино, оживление мертвых, расступившиеся воды и т.д.).
3) Все (достоверные) откровения организовал тоже он. В качестве подтверждения продемонстрировал действие аппаратуры ментальной и эмоциональной индукции. Кроме того, любой желающий может получить лог с записью содержимого всех своих сессий "прямой свзи с богом": откровений, осенения святым духом, религиозных экстазов и пр.
4) Помимо откровений он физически вмешивался в жизнь людей - так усердная молитва могла привести получению молящимся желаемого. Подтверждение такое же: демонстрация аппаратуры и выдача по требованию лога осуществленных вмешательств.
5) Он утверждает, что обеспечит всем людям бессмертие (даже воскресит мертвых, его технология это позволяет). Последователи христианского учения получат безбедную жизнь, а прочих будут вечно пытать (гм... ). Критерии отбора последователей (по вере, по делам, по намерениям и т.д.) - вопрос второстепенный.
6) Он мудрый, добрый, желает нам лишь блага, жалеет что мы причиняем друг другу зло, ну и прочее в этом роде.

В общем: он полность идентичен общепринятому представлению о боге, но без всякой мистики: он не всезнающ, всемогущ и абсолютно морален а просто очень знающий, очень могущественен и очень морален. Т.е. он во всем как человек, только во всех отношениях много более развит.

Внимание, вопрос!: Представте себе что это уже случилось. Бог ли он? Или тот факт что он лишь "почти всемогущ" мговенно делает его самозванцем? Ведь все пророчества сбудутся. И две тысячи лет назад границы его могущества просто не могли быть осознаны - ведь вселенной за пределами солнечной системы для людей попросту не существовало! В общем, опишите свои действия (и мысли) в данной ситуации.

Ну и другая сторона вопроса: представте что это вы лично, обладая развитыми технологиями будущего, создаете звездную систему, населяете ее живыми существами, даете им 10 (или 5, или 32768) заповедей. Будете ли вы для них богом?

Я понимаю, что верующим некоторые мысли непозволительны. Даже в качестве постого мысленного эксперимента. В этом суть веры - наложить ограничение на свободу мысли. Поэтому, вероятнее всего, вместо ответа, будут в основном обоснования почему на этот вопрос отвечать не надо.

Самый простой способ увильнуть от ответа это сказать "Этого не может быть! Я верю в это, потому что хочу в это верить!". В принципе - все, дальнейший разговор действительно становится бессмысленным. Хочет - значет хочет. Но вот любая попытка обосновать эту веру чем-нибудь, кроме простого желания верить, проваливается. Например: "Я верю, потому что Бог явил мне эту истину! А бог никогда не обманывает!" - как видно из пункта 3, в нашей ситуации подобные откровения (и эмоциональное ощущение их непогрешимости) были вызваны аппаратурой нашего "пришельца", а в его морали вполне может найтись место маленькой "лжи во спасение". Ну и.т.д...

Однако, если ваше "этого не может быть!" аргументировано еще хоть чем-то кроме "потому что я этого не хочу". Было бы крайне интересно услышать эти рассуждения.

Монах пишет: "От того и тему я создал эту, что бы люди хотябы определились, что для них важнее в Боге, Могущество, контроль, изначальность, или отвественность, не безразличие, любовь". И "самое важное в Боге, для любого верующего это то, что он не безразличен Богу" Всвязи с этим встает вопрос о том, как именно было организовано личное общение кождого верующего с богом в пунктах 3 и 4. Тут есть два основных варианта:

Первый: он полностью поручил это общение технике, запрограммировав ее давать утешение, по возможности отвечать на молитвы, т.е. он любил "всех вообще", а о многих конкретных людях мог не знать - иллюзию личной любви те получали от общения с его техникой.
Второй: он с каждым общался сам, скажем, посредством киборгизации он распараллелил свое сознание на триллионы потоков, координируемых между собой лишь общей памятью и этико-эстетическими предпочтениями.

Различие превого и второго варианта с точки зрения верующего огромно - ведь в первом случае он изливал свою любовь на кучу железа. Однако, честно говоря, для меня вопрос "всемогущества" гораздо интереснее вопроса о "персональной божественной любви" (если есть любящие тебя люди, то не все ли равно, любит ли тебя кто-то еще, даже если этот кто-то создал землю?) Главное - субъективно тот и другой вариант для "клиента" неразличимы. Поэтому пусть каждый выбирает вариант по вкусу.

PS. Сразу развею возможное недоразумение: лично я не сторонник этой версии "инопланетянина". Естественное возикновение солнечной системы из газопылевой туманности и эволюционное развитие жизни гораздо более убедительно и изящно. Однако я провел мысленный эксперимент: допустим, события библии реальны, люди действительно получали и получают откровения, чудеса происходили и происходят, а пророчества осуществятся.

PPS. я создал новую тему лишь для того, чтобы в качестве топика фигурировала более строгая формулировка вопроса чем у Монаха, таким образом подключившимся в середине обсуждения не надо было искать ее. Монах, если ты согласен с моей формулировкой, можно закрыть твою тему и вести обсуждение здесь. Как думаешь?

[<ma><]

TrueNeutral (17.10.2009 - 18:43) писал:

В этой теме Монах задал черезвычайно интересный вопрос. Однако его формулировка показалась мне недостаточно определенной, поэтому я ее немного изменил.

Итак: Допустим, человечество установило контакт с представителем некой технологически развитой цивилизации, который утверждает (подтверждая доказательствами) что:

1) Он создал солнечную систему со всем содержимым (для простоты - 7000 лет назад, с людьми и пр., т.е. все по Библии). В качестве подтверждения он создал еще одну систему неподалеку и показал фильм о том как создавал нашу.
2) Он выдавал себя за христианского бога. В качестве доказательства он предоставил запись потопа, разговора с Моисеем, подготовки и сопровождение мисси Христа на земле. Продемонстрировал все чудеса (хождение по воде, воду в вино, оживление мертвых, расступившиеся воды и т.д.).
3) Все (достоверные) откровения организовал тоже он. В качестве подтверждения продемонстрировал действие аппаратуры ментальной и эмоциональной индукции. Кроме того, любой желающий может получить лог с записью содержимого всех своих сессий "прямой свзи с богом": откровений, осенения святым духом, религиозных экстазов и пр.
4) Помимо откровений он физически вмешивался в жизнь людей - так усердная молитва могла привести получению молящимся желаемого. Подтверждение такое же: демонстрация аппаратуры и выдача по требованию лога осуществленных вмешательств.
5) Он утверждает, что обеспечит всем людям бессмертие (даже воскресит мертвых, его технология это позволяет). Последователи христианского учения получат безбедную жизнь, а прочих будут вечно пытать (гм... ). Критерии отбора последователей (по вере, по делам, по намерениям и т.д.) - вопрос второстепенный.
6) Он мудрый, добрый, желает нам лишь блага, жалеет что мы причиняем друг другу зло, ну и прочее в этом роде.

В общем: он полность идентичен общепринятому представлению о боге, но без всякой мистики: он не всезнающ, всемогущ и абсолютно морален а просто очень знающий, очень могущественен и очень морален. Т.е. он во всем как человек, только во всех отношениях много более развит.

Внимание, вопрос!: Представте себе что это уже случилось. Бог ли он? Или тот факт что он лишь "почти всемогущ" мговенно делает его самозванцем? Ведь все пророчества сбудутся. И две тысячи лет назад границы его могущества просто не могли быть осознаны - ведь вселенной за пределами солнечной системы для людей попросту не существовало! В общем, опишите свои действия (и мысли) в данной ситуации.

Ну и другая сторона вопроса: представте что это вы лично, обладая развитыми технологиями будущего, создаете звездную систему, населяете ее живыми существами, даете им 10 (или 5, или 32768) заповедей. Будете ли вы для них богом?

Я понимаю, что для верующих некоторые мысли непозволительны. Даже постой мысленный эксперимент считается абсолютно недопустимым. В этом суть веры - наложить ограничение на свободу мысли. Поэтому вместо того, чтобы задуматься над вопросом, они будут обосновывать почему на этот вопрос отвечать не надо.

Самый простой способ увильнуть это сказать "Этого не может быть! Я верю в это, потому что хочу в это верить!". В принципе - все, дальнейший разговор действительно становится бессмысленным. Хочет - значет хочет. Но вот любая попытка обосновать эту веру чем-нибудь, кроме простого желания верить, проваливается. Например: "Я верю, потому что Бог явил мне эту истину! А бог никогда не обманывает!" - как видно из пункта 3, в нашей ситуации подобные откровения (и эмоциональное ощущение их непогрешимости) были вызваны аппаратурой нашего "пришельца", а в его морали вполне может найтись место маленькой "лжи во спасение". Ну и.т.д...

Однако, если ваше "этого не может быть!" аргументировано еще хоть чем-то кроме "потому что я этого не хочу". Было бы крайне интересно услышать эти рассуждения.

PS. Сразу развею возможное недоразумение: лично я не сторонник этой версии "инопланетянина". Естественное возикновение солнечной системы из газопылевой туманности и эволюционное развитие жизни гораздо более убедительно и изящно. Однако я провел мысленный эксперимент: допустим, события библии реальны, люди действительно получали и получают откровения, чудеса происходили и происходят, а пророчества осуществятся.

PPS. я создал новую тему лишь для того, чтобы в качестве топика фигурировала более строгая формулировка вопроса чем у Монаха, таким образом подключившимся в середине обсуждения не надо было искать ее. Монах, если ты согласен с моей формулировкой, можно закрыть твою тему и вести обсуждение здесь. Как думаешь?

Что касается лично меня, я буду продолжать ждать Иисуса Христа.

[TrueNeutral]

Цитата

Что касается лично меня, я буду продолжать ждать Иисуса Христа.

Даже после убедительной демонстрации того, что это он создал землю и людей и лично диктовал Библию? Ну ты даешь! Невольно вспоминается Ихтиолог: "Если же завтра придёт Иисус, то сами же христиане его линчуют, или посадят в сумасшедший дом..."

Значит, ты не понял вопроса - представь что он и есть Христос, тот самый. В этом суть нашего мысленного эксперимента.

Ну хорошо, добавим спецэффетов для наглядности:

27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

Согласись, никто не мешает ему обставить свое появление именно так.

Итак, трах-тибидох с востока за запад, "Здраствуйте, я Христос". После этого объяснит то, что не мог объяснть тупым крестьянам 20 веков назад. Твои действия?

[<ma><]

TrueNeutral (17.10.2009 - 21:01) писал:

Даже после убедительной демонстрации того, что это он создал землю и людей и лично диктовал Библию? Ну ты даешь! Невольно вспоминается Ихтиолог:
Ну хорошо:

27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

Согласись, никто не мешает ему обставить свое появление именно так.

Итак, трах-тибидох с востока за запад, "Здраствуйте, я Христос". После этого объяснит то, что не смог объяснть тупым крестьянам 20 веков назад. Твои действия?

Во первых Иисус все уже объяснил. Поэтому я и говорю, что такая модель сродни рассуждениям, а что если солнце станет синим? Я так понимаю, что ты сильно увлекаешься науками разными, вот и представь, если я выдвину тему, а что если вся наука бред полнейший, и прилетят могущественные инопланетяне и расскажут, что 2+2=5, что будут делать ученые? переписывать все учебники? выкинут все свои знания? И сколько будет 2+3? Поэтому и верующим говорить на эту тему кажется просто абсурдно, потому, что они имеют ЗНАНИЕ, правда пришедшее не через научный анализ.

Ты рассуждаешь о цивилизации более развитых существ, а можешь их себе представить не материальными? называемыми духами, из-за нашей ограниченной возможности понять и постигнуть их сущность? Что они из другого "теста"? Можешь, поверить, что они могут быть невидимыми, и управлять людьми? Можешь себе представить, что они, эти высокоразвитые существа, на Земле? Среди нас? Что они на самом деле управляют нашей цивилизацией? Можешь себе представить, что они злые? И что когда то эти существа устроили в своем мире бунт и развязали войну? И установили свое господство над человечеством? А можешь себе представить, что наши предки не были обезьянами, а были вхожи в те сферы? Что они так же состоят из подобного материала, что и другие духи, но помещены Творцом в материальные "биоскафандры"? А можешь себе представить, что есть Правитель Вселенной, который обладает таким могуществом, что и представить невозможно? Что Ему миллиарды лет? Или триллионы? Или столько, что мы, люди, такого числа пока не придумали? И он настолько велик, что творит миры и саму Вселенную? Ты просто не понял, кто такой Бог. Ему и аппараты никакие не нужны.
Можешь теперь представить, что Он еще не наказал бунтарей только по причине сострадания к нам, людям. Но придет день, когда царство этого мира, сделается Царством Агнца. Это произойдет очень быстро. Фактически все предрешено, сейчас идет борьба за души людей. И во многом это выбор людей, поверить или нет в Бога, Суд и Евангелие.
И что если это правда?

Беда, людей, что они готовы принять сверх существ более развитых чем они, но только на несколько порядков.

[Sergio]

<ma>< (18.10.2009 - 00:54) писал:

Во первых Иисус все уже объяснил. Поэтому я и говорю, что такая модель сродни рассуждениям, а что если солнце станет синим? Я так понимаю, что ты сильно увлекаешься науками разными, вот и представь, если я выдвину тему, а что если вся наука бред полнейший, и прилетят могущественные инопланетяне и расскажут, что 2+2=5, что будут делать ученые? переписывать все учебники? выкинут все свои знания? И сколько будет 2+3? Поэтому и верующим говорить на эту тему кажется просто абсурдно, потому, что они имеют ЗНАНИЕ, правда пришедшее не через научный анализ.

Ты рассуждаешь о цивилизации более развитых существ, а можешь их себе представить не материальными? называемыми духами, из-за нашей ограниченной возможности понять и постигнуть их сущность? Что они из другого "теста"? Можешь, поверить, что они могут быть невидимыми, и управлять людьми? Можешь себе представить, что они, эти высокоразвитые существа, на Земле? Среди нас? Что они на самом деле управляют нашей цивилизацией? Можешь себе представить, что они злые? И что когда то эти существа устроили в своем мире бунт и развязали войну? И установили свое господство над человечеством? А можешь себе представить, что наши предки не были обезьянами, а были вхожи в те сферы? Что они так же состоят из подобного материала, что и другие духи, но помещены Творцом в материальные "биоскафандры"? А можешь себе представить, что есть Правитель Вселенной, который обладает таким могуществом, что и представить невозможно? Что Ему миллиарды лет? Или триллионы? Или столько, что мы, люди, такого числа пока не придумали? И он настолько велик, что творит миры и саму Вселенную? Ты просто не понял, кто такой Бог. Ему и аппараты никакие не нужны.
Можешь теперь представить, что Он еще не наказал бунтарей только по причине сострадания к нам, людям. Но придет день, когда царство этого мира, сделается Царством Агнца. Это произойдет очень быстро. Фактически все предрешено, сейчас идет борьба за души людей. И во многом это выбор людей, поверить или нет в Бога, Суд и Евангелие.
И что если это правда?

Беда, людей, что они готовы принять сверх существ более развитых чем они, но только на несколько порядков.

точно... штампы, интересно, Клайв Льюис не библейским языком написал на эту тему космическую трилогию ( "За пределы безмолвной планеты", "Переландра", "Мерзейшая мощь") .

[TrueNeutral]

Цитата

Во первых Иисус все уже объяснил.

Да, это пункт 2. А позднейшие подтверждения - пункт 3. Мы же как раз это в теме и обсуждаем.

Цитата

Поэтому я и говорю, что такая модель сродни рассуждениям, а что если солнце станет синим? Я так понимаю, что ты сильно увлекаешься науками разными, вот и представь, если я выдвину тему, а что если вся наука бред полнейший, и прилетят могущественные инопланетяне и расскажут, что 2+2=5, что будут делать ученые? переписывать все учебники? выкинут все свои знания? И сколько будет 2+3?

Во первых, если предложенные изменения в модель мира действительно будут лучше согласовываться с опытом и на их основе можно строить более совершенные технологии, то эти изменения будут приняты, даже если они изменят самы основы нашего представления о мире. В этом и есть суть научного метода.

Единственные два ограничения, которые накладывает наука на свои теории это строгая логичность (математика) и соответствие опыту.
Все, больше ограничений нет!

Во вторых, твой пример "2+2=5" противоречет не естествознанию, а самой математике. А математика (логика) это инструмент не только естествознания, а любого человеческого мышления вообще. Если ты не принимаешь логику, то наш спор бессмысленен. Я уже говорил: если верующий говорит "Я верю! И плевать на логику", то спорить нам не о чем. Однако, как я понял, ты утверждаешь что вера не противоречит логике. Но тогда, будь добр, следуй ее правилам. Или признай алогичность веры - этот выход всегда открыт.

Цитата

Поэтому и верующим говорить на эту тему кажется просто абсурдно, потому, что они имеют ЗНАНИЕ, правда пришедшее не через научный анализ.

Единственными источниками знания (в научном понимании) являются лишь опыт и рассуждение.

Ты постулируешь еще один источник знаний, который :
а) дает некий набор утверждений (информация);
б) запрещают сомневаться в нем (вера - информация с ее помощью превращается в набор догм).

Первое, безусловно, полезно - данные утверждения можно проверить на логическую непротиворечивость и соответствие опыту, и затем прошедшие проверку использовать, постепенно развивая и улучшая.

Второе, напротив, достаточно странно. Единственное условие, при котором в вере есть смысл, это если если ее догмы противоречат логике или опыту. Ведь если таких противоречий нет, не нужна и вера - логика и опыт подтвердят догмы и без нее. Правда, есть еще непроверяемые утверждения. Но и тут не все гладко - то, что непроверяемо сегодня, может стать проверяемым завтра. Не более ли конструктивным будет активный поиск подтверждения/опровержения, чем пассивное принятие догм?

Именно (и исключительно) на этом странном пункте б) и концентрируется внимание в нашем мысленном эксперименте. Мы изменили реальность так, что она стала неотличимой от описанной в библии. Однако, как мы увидели, даже этого оказалось недостаточно для обоснования веры.

Фактически у верующих есть только два варианта:
1) Признать что у их веры нет совершенно никаких логических и фактических оснований, они верят просто потому что хотят верить;
2) Признать что их бог может быть инопланетянином (т.к. все логические и фактические основания в эту версию вписываются).

Цитата

Ты рассуждаешь о цивилизации более развитых существ, а можешь их себе представить не материальными?

Дай определение понятию "нематериальный". Нейтрино материален? А гамма-квант? А поверхность стола? А волновая функция?

Цитата

И что если это правда?

А что, если правда - написанное мной?

Цитата

Беда, людей, что они готовы принять сверх существ более развитых чем они, но только на несколько порядков.

Гм... Лично я готов принять любых сверсуществ. Просто чем сильнее они развиты, тем дальше их мотивы от наших, и тем меньше нам друг до друга дела. Начиная с определенной разници в уровне наш разум им будет казаться проявлением рефлексов, а их разум нам - хаосом.

[<ma><]

TrueNeutral (20.10.2009 - 12:03) писал:

Да, это пункт 2. А позднейшие подтверждения - пункт 3. Мы же как раз это в теме и обсуждаем.
Во первых, если предложенные изменения в модель мира действительно будут лучше согласовываться с опытом и на их основе можно строить более совершенные технологии, то эти изменения будут приняты, даже если они изменят самы основы нашего представления о мире. В этом и есть суть научного метода.

А если знания будут настолько высоки, и за пределами человеческих возможностей, что их невозможно проверить привычным научным способом? Наука слишком примитивна? Гарантирую, что все останется как прежде.

TrueNeutral (20.10.2009 - 12:03) писал:

Единственные два ограничения, которые накладывает наука на свои теории это строгая логичность (математика) и соответствие опыту.
Все, больше ограничений нет!

Ну есть ведь не точные науки... Как быть с эволюцией?

TrueNeutral (20.10.2009 - 12:03) писал:

Во вторых, твой пример "2+2=5" противоречет не естествознанию, а самой математике. А математика (логика) это инструмент не только естествознания, а любого человеческого мышления вообще. Если ты не принимаешь логику, то наш спор бессмысленен. Я уже говорил: если верующий говорит "Я верю! И плевать на логику", то спорить нам не о чем. Однако, как я понял, ты утверждаешь что вера не противоречит логике. Но тогда, будь добр, следуй ее правилам. Или признай алогичность веры - этот выход всегда открыт.

Логична? Например Исаак в засуху посеял пшеницу. Логично ли он поступил? Но ему сказал сам Господь сеять. Логично ли он поступил, послушавшись Бога? Пожал он во сто крат.

TrueNeutral (20.10.2009 - 12:03) писал:

Единственными источниками знания (в научном понимании) являются лишь опыт и рассуждение.

Ты постулируешь еще один источник знаний, который :
а) дает некий набор утверждений (информация);
б) запрещают сомневаться в нем (вера - информация с ее помощью превращается в набор догм).

Первое, безусловно, полезно - данные утверждения можно проверить на логическую непротиворечивость и соответствие опыту, и затем прошедшие проверку использовать, постепенно развивая и улучшая.

Опыт и рассуждение. Именно так и растут верующие в познании Бога. Изучают, писания, рассуждают, начинают применять практически, смотрят на результат, изучают дальше. Изучают и применяют так же опыт других верующих. Тоесть развивают и улучшают. Почему сомневаться нельзя? Потому, что речь не о колбасе с чаем, а о духовном мире, который реален, но за пределами естественных возможностей человека. И в нем кроме добрых существуют и злые силы. И знание о нем дал Бог, как путеводитель. Отличный образ. Ты приехав в чужой город купишь карту, и тебе придется ей верить, что бы найти нужную улицу и дом. Математика не идеальный инструмент познания.

TrueNeutral (20.10.2009 - 12:03) писал:

Второе, напротив, достаточно странно. Единственное условие, при котором в вере есть смысл, это если если ее догмы противоречат логике или опыту. Ведь если таких противоречий нет, не нужна и вера - логика и опыт подтвердят догмы и без нее. Правда, есть еще непроверяемые утверждения. Но и тут не все гладко - то, что непроверяемо сегодня, может стать проверяемым завтра. Не более ли конструктивным будет активный поиск подтверждения/опровержения, чем пассивное принятие догм?

Именно (и исключительно) на этом странном пункте б) и концентрируется внимание в нашем мысленном эксперименте. Мы изменили реальность так, что она стала неотличимой от описанной в библии. Однако, как мы увидели, даже этого оказалось недостаточно для обоснования веры.

Ты пытаешься провести эксперимент почти как в библии. Я предложил тебе ту же теорию, только еще больше приблизил к тому, что написано в библии. В таком виде я готов продолжать эксперимент.

TrueNeutral (20.10.2009 - 12:03) писал:

Фактически у верующих есть только два варианта:
1) Признать что у их веры нет совершенно никаких логических и фактических оснований, они верят просто потому что хотят верить;
2) Признать что их бог может быть инопланетянином (т.к. все логические и фактические основания в эту версию вписываются).

1 Не думаю, что вера для неверующего может быть логична. Ты веришь, что когда то была Куликовская битва? На чем основана твоя вера? Так и я верю в разрушение Иерихона, прохождение через Иордан и тому подобное. Я верю писаниям, а ты нет. В этом наша разница.
2 Что ты вкладываешь в понятие инопланетянин? Факт, что Бог не землянин, но является ли Он инопланетянином? Опять штампы и шаблоны? Место где расположен престол Бога не описано. Но это точно не Земля. Оно названо Небеса.

TrueNeutral (20.10.2009 - 12:03) писал:

Дай определение понятию "нематериальный". Нейтрино материален? А гамма-квант? А поверхность стола? А волновая функция?
А что, если правда - написанное мной?

Дать определение из чего состоят духи? Я уже написал, что пока это за пределами нашего понимания. ПОКА! Иоанн писал, что когда мы придем к Отцу, то познаем, подобно как мы познаны. Причем это произойдет мгновенно, подняв человека на совершенно другой уровень. Написано, что будущую вселенную Бог предопределил покорить человеку.

TrueNeutral (20.10.2009 - 12:03) писал:

Гм... Лично я готов принять любых сверсуществ. Просто чем сильнее они развиты, тем дальше их мотивы от наших, и тем меньше нам друг до друга дела. Начиная с определенной разници в уровне наш разум им будет казаться проявлением рефлексов, а их разум нам - хаосом.

И об этом Господь сказал людям. Как высоко Небо над Землей, так и мысли Его выше мыслей наших, и пути Его выше путей наших. И слово Его не возвращается к Нему, пока не исполнит, того, зачем послано. Господь знает, что мысли человека суетны.
Его мысли нам не кажутся хаосом, на любом уровне человек может найти знание в библии, от ребенка, до умудренного старика ученого, и постепенно вникая в них, мы начинаем понимать больше. Пусть гадательно, как сквозь тусклое стекло, но видеть некий образ прошлого, происходящего и будущего. Местами неясный и туманный, а местами более четкий.

[Монах]

<ma>< (17 октября 2009 - 22:54) писал:

Ты рассуждаешь о цивилизации более развитых существ, а можешь их себе представить не материальными? называемыми духами, из-за нашей ограниченной возможности понять и постигнуть их сущность? Что они из другого "теста"? Можешь, поверить, что они могут быть невидимыми, и управлять людьми? Можешь себе представить, что они, эти высокоразвитые существа, на Земле? Среди нас? Что они на самом деле управляют нашей цивилизацией? Можешь себе представить, что они злые? И что когда то эти существа устроили в своем мире бунт и развязали войну? И установили свое господство над человечеством?

Извините что вмешиваюсь.


А вы можете себе представить, ?
Вы можете представить, что все грехи, которые вы списывали на неких злых существ, сотворены только вами и вся отвественность за них только на вас?.

Можете себе представить, что противится Богу, не дьявол, а человек?
Если не можете, то что мешает это принять? не ужели гордыня?
Можете ли вы себе представить, каково это жить, зная, что за каждый свой поступок надо спрашивать с себя, и разбираться с причинами своих грехов только в себе самом, не сваливая свои собственные грехи, на козни неких темных сил?
Представьте себе.. что люди выдумали себе дьявола, для того что бы грешить.
а на самом деле,
нет никого кроме Бога и человека, и никогда небыло..
Представили?
Каково это, ходить босиком по солнцу, зная, что нет никого кроме творца?
Жарко не стало? без дьявола, и его темных слуг, которых вы себе придумали, что бы грехи свои обслуживать?

[<ma><]

Монах (22 октября 2009 - 12:54) писал:

Извините что вмешиваюсь.


А вы можете себе представить, ?
Вы можете представить, что все грехи, которые вы списывали на неких злых существ, сотворены только вами и вся отвественность за них только на вас?.

Можете себе представить, что противится Богу, не дьявол, а человек?
Если не можете, то что мешает это принять? не ужели гордыня?
Можете ли вы себе представить, каквово это жить, зная что за каждый свой поступок надо спрашивать с себя, и разбираться с причинами своих грехов только в себе самом, не сваливая свои собственные грехи, на козни неких темных сил?
Представьте себе.. что люди выдумали себе дьявола, для того что бы грешить.
а на самом деле,
нет никого кроме Бога и человека, и никогда небыло..
Представили?
Каково это, ходить босиком по солнцу, зная, что нет никого кроме творца?
Жарко не стало? без дьявола, и его темных слуг, которых вы себе придумали, что бы грехи свои обслуживать?

Мне и представлять не нужно. Похожего мнения я придерживался значительную часть своей жизни.
Теперь по пунктам:
1 Каждый человек ответственен сам за свои поступки в том числе и греховные. Увлекается и обольщается собственной похотью. Поэтому сам понесет наказание.
2 Богу противится каждый человек.
3 Дьявол есть и он согрешил первым.
4 Бог есть и будет судить за грехи.
5 Тех, кто осознает свои грехи, раскается в них, изменит образ жизни и мышления, начнет ходить перед Богом, будет наблюдать за собой, что бы не грешить, примет жертву Иисуса Христа и Его власть, Он простит сделанные грехи.
Примерно так.

[Монах]

<ma>< (22 октября 2009 - 15:33) писал:

3 Дьявол есть и он согрешил первым.

Именно это ( по смыслу) сказала Ева.. за что была изгнана из рая.
И вы туда же?



1)

Цитата

5 Тех, кто осознает свои грехи, раскается в них, изменит образ жизни и мышления, начнет ходить перед Богом, будет наблюдать за собой, что бы не грешить,

тут я стаавлю разделение.


2)

Цитата

примет жертву Иисуса Христа и Его власть, Он простит сделанные грехи.

Почему же вы говорите так, как буд то небывает первого без второго?
Вы сотворили себе кумира из распятого Иисуса Христа. Сотворили себе Образ Бога для поклонения.
Сделали все это по своей инициативе.
И теперь других людей за собой зовете?

[<ma><]

Монах (23 октября 2009 - 01:26) писал:

Именно это ( по смыслу) сказала Ева.. за что была изгнана из рая.
И вы туда же?

Ева была изгнана из рая не за то, что сказала, а за то, что сделала.

[Монах]

<ma>< (23 октября 2009 - 11:17) писал:

Ева была изгнана из рая не за то, что сказала, а за то, что сделала.

не за то что сделала, а за то что от отвественности ушла.

пс. не делайте из Бога дурака.
вы с такой легкостью это делаете, когда объясняете почему Бог поступил так а не иначе, что мне кажется, да же не отдаете себе в этом отчет.

А не отдаете себе в этом отчет, по тому что для вас главное в Боге, не нравственный урок , а раболепное поклонение силе.

По этому вы не видите, что бог изгнал из рая, не из за того что его ослушались, а из затого, что стали изворачиваться, и за собою вины не признавать.


-------------------------------------


Что до дьявола, к которому вы так любите обращаться в своих страхах, то напрасно вы думаете , что дьявол пал.
Не дьявол пал а человек.
Дьявол же ангел - своей воли не имеет.
Свободы выбора не имеет.
По тому и пасть он ни как не может.
Пасть может только человек, имеющий свободу.

И падение его началось именно с того, что он поставил себе Дьявола, для оправдания своих грехов.
Само имя дьявол ни чего не значит.
А значит сам принцип ухода от отвественности.
Именно в этом и заключалось первое грехопадение.
-----------------------------------
ппс
прошу прощения у автора темы, что невольно зафлудил ее.
Правда боюсь что по сути темы, христиане все равно разговаривать не станут.
По тому что Вера для Христианина это самое ценное что у него есть.

[<ma><]

Монах (23 октября 2009 - 10:35) писал:

не за то что сделала, а за то что от отвественности ушла.

пс. не делайте из Бога дурака.
вы с такой легкостью это делаете, когда объясняете почему Бог поступил так а не иначе, что мне кажется, да же не отдаете себе в этом отчет.

А не отдаете себе в этом отчет, по тому что для вас главное в Боге, не нравственный урок , а раболепное поклонение силе.

По этому вы не видите, что бог изгнал из рая, не из за того что его ослушались, а из затого, что стали изворачиваться, и за собою вины не признавать.


-------------------------------------


Что до дьявола, к которому вы так любите обращаться в своих страхах, то напрасно вы думаете , что дьявол пал.
Не дьявол пал а человек.
Дьявол же ангел - своей воли не имеет.
Свободы выбора не имеет.
По тому и пасть он ни как не может.
Пасть может только человек, имеющий свободу.

И падение его началось именно с того, что он поставил себе Дьявола, для оправдания своих грехов.
Само имя дьявол ни чего не значит.
А значит сам принцип ухода от отвественности.
Именно в этом и заключалось первое грехопадение.
-----------------------------------
ппс
прошу прощения у автора темы, что невольно зафлудил ее.
Правда боюсь что по сути темы, христиане все равно разговаривать не станут.
По тому что Вера для Христианина это самое ценное что у него есть.

Какие ангелы? Вы о чем?

[denis]

TrueNeutral
1) Просто совет, если хотите, чтобы на ваш вопрос ответили - постарайтесь его сформулировать более кратко
2) Представил описанную вами ситуацию, ваше описание бога, не совпадает с библейским описанием Бога.
Извините, но в такой ситуации Библия - для меня больший авторитет.

Монах

Цитата

Вы можете представить, что все грехи, которые вы списывали на неких злых существ, сотворены только вами и вся ответственность за них только на вас?

А что тут представлять, за свои поступки - ответственность несем исключительно мы сами у рогатого и так уже хватает. Свобода воли как никак, мы сами решаем насколько дьявол сможет влиять на нашу жизнь и сможет ли вообще.

[Монах]

denis (23 октября 2009 - 13:50) писал:

А что тут представлять, за свои поступки - ответственность несем исключительно мы сами у рогатого и так уже хватает. Свобода воли как никак, мы сами решаем насколько дьявол сможет влиять на нашу жизнь и сможет ли вообще.

1И так зачем он вам понадобился? что своих слабостей или пороков не достаточно, выдумали себе дьявола в нагрузку?


Или вы считаете, что это Бог в такие игры с людьми играет,и вместо того что бы помогать человеку преодолеть свои слабости,он им дьявола подсылает, что бы человек из греха никогда не выбрался?

2Зачем Богу то дьявол понадобился?
неужели недостаточно Богу грешности человека, что он еще и (попускает) некому дьяволу, усугублять и без того, плачевное положение человека?

<ma>< (23 октября 2009 - 13:28) писал:

Какие ангелы? Вы о чем?

Вы же считаете дьявола падшим ангелом а не я.
Или вы сейчас, решили сделать вид что не понимаете о чем я?

[<ma><]

Монах (23 октября 2009 - 18:30) писал:

Вы же считаете дьявола падшим ангелом а не я.
Или вы сейчас, решили сделать вид что не понимаете о чем я?

Считаю.

Монах (23 октября 2009 - 09:35) писал:

прошу прощения у автора темы, что невольно зафлудил ее.
Правда боюсь что по сути темы, христиане все равно разговаривать не станут.
По тому что Вера для Христианина это самое ценное что у него есть.

По сути темы верующие высказались.

Монах (23 октября 2009 - 09:35) писал:

вы с такой легкостью это делаете, когда объясняете почему Бог поступил так а не иначе, что мне кажется, да же не отдаете себе в этом отчет.

Если Бог очень просто объяснил, почему Он сделал так, а не иначе, то зачем усложнять?

Монах (23 октября 2009 - 09:35) писал:

не за то что сделала, а за то что от отвественности ушла.

Монах (23 октября 2009 - 09:35) писал:

А не отдаете себе в этом отчет, по тому что для вас главное в Боге, не нравственный урок , а раболепное поклонение силе.

По этому вы не видите, что бог изгнал из рая, не из за того что его ослушались, а из затого, что стали изворачиваться, и за собою вины не признавать.

От какой ответственности ушла Ева?
Кто и откуда ее изгнал? Где рай? И кто такой Бог? В чем вина?

Монах (23 октября 2009 - 09:35) писал:

Не дьявол пал а человек.

Откуда пал человек? Перед кем он пал? Что значит "пал"?

[g14]

TrueNeutral (17 октября 2009 - 17:43) писал:

Итак: Допустим, человечество установило контакт с представителем некой технологически развитой цивилизации, который утверждает ...

Вообще-то если внимательно читать Библию, то именно так Бог в Ветхом Завете себя и проявляет, как могущественный, но не как всемогущий, говорит о своей благости, а на деле часто проявляет злобу, совершает поступки, потом раскаивается, ему почему-то нравится запах жженного мяса, придумывает какую-то бессмыслицу о том, что "грех" можно "смыть" кровью животного, искушает Авраама, предлагая сжечь Исаака и много чего еще...
Я представляю себе 2 варианта:
1. Иудеи перепутали Бога с каким-то властолюбивым и ревнивым злобным и брехливым инопланетянином.
(Эта версия согласуется с апокрифом Иоанна.)

2. Иудейские священники писали образ Бога с себя, а истинного Бога вообще не знали.
Это можно доказать словами Иисуса Христа:

Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.(Иоан.10:8)
Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть(Матф.11:27)

В подтверждение версии о могущественном инопланетянине, хочется процитировать Иезекииля.
Вся первая глава книги Иезекииля занята описанием 4-х летательных аппаратов.
Описаны крылья, шасси, кресло пилота и прозрачный купол кабины, мощный гул двигателей, пламя, сияние и молнии. Он назвал увиденное славой Господней, и сразу после этого Господь с ним заговорил, и дал ему задание. Можно сделать вывод, что Господь и прилетел на одном из этих ... пепелацев.

[<ma><]

g14 (31 октября 2009 - 10:26) писал:

В подтверждение версии о могущественном инопланетянине, хочется процитировать Иезекииля.
Вся первая глава книги Иезекииля занята описанием 4-х летательных аппаратов.
Описаны крылья, шасси, кресло пилота и прозрачный купол кабины, мощный гул двигателей, пламя, сияние и молнии. Он назвал увиденное славой Господней, и сразу после этого Господь с ним заговорил, и дал ему задание. Можно сделать вывод, что Господь и прилетел на одном из этих ... пепелацев.

Херувимы живые существа, а не механизмы. Один из них охранял Эдем, что бы человек не вошел в него после падения.
Меня это наводит на мысли, о том насколько могущественными были первые люди, до потопа.

[TrueNeutral]

Цитата

Вообще-то если внимательно читать Библию, то именно так Бог в Ветхом Завете себя и проявляет, как могущественный, но не как всемогущий, говорит о своей благости, а на деле часто проявляет злобу, совершает поступки, потом раскаивается, ему почему-то нравится запах жженного мяса, придумывает какую-то бессмыслицу о том, что "грех" можно "смыть" кровью животного, искушает Авраама, предлагая сжечь Исаака и много чего еще...

Так этот топик о том и есть. Только он расширяет инопланетную версию и на новый завет. Если "злобного" инопланетянина могли принять за ветхозаветного бога, то что мешало принять "доброго" инопланетянина за "новозаветного"?

Да, g14, еще вопрос, ты верующий? Если да, то в кого или во что?

Цитата

1) Просто совет, если хотите, чтобы на ваш вопрос ответили - постарайтесь его сформулировать более кратко.

Я хочу не моря пустых ответов, а вдумчивого обсуждения вопроса.
Суть же вопроса записан в топике, и весьма каратко:
В общем: он <пришелец> полность идентичен общепринятому представлению о боге <т.е. библии>, но без всякой мистики: <он> просто очень знающий, очень могущественен и очень морален.
Внимание, вопрос!: Представте себе что это уже случилось. Бог ли он?

Цитата

2) Представил описанную вами ситуацию, ваше описание бога, не совпадает с библейским описанием Бога.

Значит неправильно представил. Внимательно прочитай первый пост. Никаких фактических расхождений с библией нет, мало того, я прямо писал что все события происходили точно по библии. Это условие эксперимента. Отличие только в интерпретации этих событий.

Цитата

Извините, но в такой ситуации Библия - для меня больший авторитет.

При чем тут авторитет??? Мы что, депутатов выбираем? Что такое мысленный эксперимент ты знаешь вообще?! (к тому же на твой авторитет никто и не покушается - читай предыдущий пункт!)

Цитата

А если знания будут настолько высоки, и за пределами человеческих возможностей, что их невозможно проверить привычным научным способом? Наука слишком примитивна? Гарантирую, что все останется как прежде.

Если зания принципиально непроверяемы, то они и принципиально неприменимы на практике. Девнегреческая наука по сравнению с нашей примитивна. Дай им компьютер - сами разобраться с принципами его действия они не смогли бы как минимум до тех пор, пока не изобрели транзистор (однако в конце концов - поняли бы и без всяких объяснений). Однако, если вмести с компьютером преподать им основы электроники, химии и познакимить с иммерсионной литографией - проблем вообще не будет.

Цитата

Ну есть ведь не точные науки... Как быть с эволюцией?

Неточные науки - это искусствоведение, психология и т.д. Ну и история, пожалуй - в силу продажности. Биология и палеонтология - науки точные, хотя и во могом пока описательные. Эволюция же - это банальное проявление самоорганизации, которая сейчас достаточно хорошо исследована как теоретически так и экспериментально. Разумеется, открытий в этой области нас еще ожидает куча.

Цитата

>> Я уже говорил: если верующий говорит "Я верю! И плевать на логику", то спорить нам не о чем. Однако, как я понял, ты утверждаешь что вера не противоречит логике. Но тогда, будь добр, следуй ее правилам. Или признай алогичность веры - этот выход всегда открыт.<<

Логична? Например Исаак в засуху посеял пшеницу. Логично ли он поступил? Но ему сказал сам Господь сеять. Логично ли он поступил, послушавшись Бога? Пожал он во сто крат.

Так. Т.е. свойством логичности процессы твоего "мышления" не обладают?

Цитата

По сути темы верующие высказались.

Неправда. По сути - не высказался ни один. Все ушли от ответа. (Приведи хоть один ответ ПО СУТИ)

Цитата

Херувимы живые существа, а не механизмы.

И это все твои возражения? Так они были биороботами!
А "крылья, шасси, кресло пилота и прозрачный купол кабины, мощный гул двигателей, пламя, сияние и молнии" у тебя нареканий не вызывают?

Цитата

>>Вы же считаете дьявола падшим ангелом а не я.
>>Или вы сейчас, решили сделать вид что не понимаете о чем я?

Считаю.

ЛОЛ. Надеюсь ты понимаешь, что по сути твой ответ звучит как "Считаю. Решил."

Цитата

От какой ответственности ушла Ева?
Кто и откуда ее изгнал? Где рай? И кто такой Бог? В чем вина?

ЛООООЛ. Добавь еще "Где я? Кто я? Что я тут делаю?"

Ладно, с ма все ясно, Монах давай с тобой что-ли побеседуем. Вот ты написал:

Цитата

Можете ли вы себе представить, каково это жить, зная, что за каждый свой поступок надо спрашивать с себя, и разбираться с причинами своих грехов только в себе самом, не сваливая свои собственные грехи, на козни неких темных сил? Представьте себе, что люди выдумали себе дьявола, для того что бы грешить. А на самом деле, нет никого кроме Бога и человека, и никогда небыло..

С предложением отправить дьявола на свалку истории я согласен. Однако есть встречное рацпредложение - а давай и бога отправим туда же.

Как я понял, бог для тебя есть лишь олицетворение таких понятий как доброта, совесть и т.д.(кстати, отличный пост!) Но ведь все эти понятия уже есть в самом человеке, и их появление может быть объяснено эволюционно с точки зрения выгодных групповых стратегий поведения.

Для христиан можно выделить два ключевых аспекта их веры:
1) непосредственное ощущение любви живого бога
2) убежденность в награде праведников и наказании грешников.
Можно выделить третий пункт:
3) Бог вемогущ (как следствие - все в мире создано богом)
На самом деле 3й пункт не так важен сам по себе. Он является лишь средством для выполнения пункта 2 (иначе как бог сможет наказать тех, кто могущественнее его?). Наличие пунктов 2 и 3 есть проявление эгоизма: христиане настолько лишены доброты и совести, что с их точки зрения добиться соответствующего этическим нормам поведения можно лишь под страхом наказания. Отсюда же и любовь к оправданиям: "бес попутал", "звериное начало", "человек слаб" и т.д.

Как я понял, для тебя существенен только первый пункт. Однако опять возникает вопрос: Чем любовь людей хуже любви бога, если отбросить мелочно-эгоистические мотивы типа "он может мне дать больше" и "он не предаст"? Монах, я так и не понял, на кой черт бог понадобился тебе???

[g14]

TrueNeutral (06 ноября 2009 - 11:36) писал:

Да, g14, еще вопрос, ты верующий? Если да, то в кого или во что?

Неверующий. Доверчивый. Сначала всему верю, потом начинаю разбирать, и ох... как я мог в такое поверить...

Думаю, что тот, кто в Библии описан, как Бог - только говорил о себе, что он Бог, и вот почему.
В Библии говорится о нем, как о совершенном, но совершенства почему-то не заметно в некоторых эпизодах.
Например:
Создал человечество, но не смог справиться с его воспитанием и обучением. Адам с Евой послушались змея. Проклял, прогнал.
Расплодились, сыны божьи прилетели, смешались, потомство какое-то неправильное получилось...

Раскаялся, что создал, и ...
решил уничтожить. Всех потопил. А заодно и животных. Что за странный метод для Бога ? А как-же всемогущество, любовь к творениям, мудрость?
Значит нечистая сила оказалась сильнее и хитрее, раз смогла всех захватить, а Бог не смог всех очистить, легче убить всех.

Избрал себе еврейский народ, чтобы они продемонстрировали всему миру, как с Богом хорошо, каой может быть святой народ...
И не вышло, народ уклонился вослед иным богам. И делал это многократно. Далее:

Послал Иисуса Христа учить, ну и так далее. В результате - опять прокол: затесались в стадо волки хищные, все учения перепутали, свои придумали, инквизицию учредили, все доброе ересью объявили, еретиков сожгли вместе с их книгами...
Только в 18 веке жечь перестали...
Все разделилось на секты...