[Alexej]

Народ, а как себя вести при спорах (драках) о каком-то проповеднике (...церкви, ...групе), если ты имеешь свое мнение?

П.С. И, вообще, среднестатистический христианин готов горло перегрызть тому, кто с ним в этом не соглашаеться?
Есть ли варианты изменить такой порядок вещей?

[Usko]

А почему должны соглашаться именно с Вашим мнением? Вы таким вопросом не задавались?

[ktima]

Alexej (28 октября 2009 - 13:47) писал:

П.С. И, вообще, среднестатистический христианин готов горло перегрызть тому, кто с ним в этом не соглашаеться?

странные у вас там среднестатистические христиане...

[eskander]

Ну во первых, всегда нужно помнить, что в большинстве случаев ваше мнение (да собственно и мое)никому толком не надо, даже если оно правильное.

Во вторых не нужно что либо кому-то доказывать: высказали свое мнение - и все.

Я столько раз высказывал свое мнение, в том числе и прямо в глаза пасторам - и результат: ноль.

Так что я не рву сердце: просто сказал что думаю, а там их дело.

А вообще, в церквях не любят тех, кто имеет свое мнение и может мыслить независимо и не в рамках политики пастора или доктрины церкви.

[Rex Sepluvzew]

Alexej (28 октября 2009 - 15:47) писал:

П.С. И, вообще, среднестатистический христианин готов горло перегрызть тому, кто с ним в этом не соглашаеться?

Полагаю, да. Это наверняка связано с тем, что большинство из христиан на нашей планете - православные да католики, а многие из нас веруют только на словах. Например, некая моя родственница Пасху отмечает, а перед Пасхой не постится; если ей знакомый мертвец (например, её отец) приснится - хочет не панихиду (молебен об усопшем) в церкви заказать, а там же (в церкви) свечку поставить, да и на то времени обычно нет. Так и вспоминается: "Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" (Иак. 2:18-20); "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" (Мф. 7:21).
Не скажу за католиков, но что касается православных христиан... Полагаю, это связано с тем, что не чувствуем конкуренции ("а, всё равно неправославные от нас народ не уведут") и с тем, что в те века, когда православное христианство было "государственной религией" в России, процент неграмотных христиан среди общей массы населения был довольно высок. А потом (после ликвидации безграмотности) были и гонения на Церковь, и предложение альтернативы. Даже я (сейчас, когда гонения миновали) уж скорее буду читать фантастический роман, чем Библию: Библия - скучная (во всяком случае, Ветхий Завет). Да и про другие соблазны (телевидение, Интернет,..) не забывайте.

Alexej (28 октября 2009 - 15:47) писал:

П.С. И, вообще, среднестатистический христианин готов горло перегрызть тому, кто с ним в этом не соглашаеться?
Есть ли варианты изменить такой порядок вещей?

А вы держите наготове Новый Завет и, когда оппонент будет готов "перегрызть горло", показывайте места оттуда:
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:15-17).
"Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам" (Лк. 7:34).
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,.." (Тит. 3:10).

Именно "отвращайся", а не "убивай"!

[Amgrace]

eskander (28 октября 2009 - 19:38) писал:

Ну во первых, всегда нужно помнить, что в большинстве случаев ваше мнение (да собственно и мое)никому толком не надо, даже если оно правильное.

Во вторых не нужно что либо кому-то доказывать: высказали свое мнение - и все.

Я столько раз высказывал свое мнение, в том числе и прямо в глаза пасторам - и результат: ноль.

Так что я не рву сердце: просто сказал что думаю, а там их дело.

А вообще, в церквях не любят тех, кто имеет свое мнение и может мыслить независимо и не в рамках политики пастора или доктрины церкви.

Особенно интересно не мыслить в рамках доктрины церкви. Либо ты соглашаешся что доктрина верна и живеш в церкви, либо не соглашаешся и уходиш. Других вариантов не вижу.

[K@L@shNIKoW***]

Цитата

Особенно интересно не мыслить в рамках доктрины церкви. Либо ты соглашаешся что доктрина верна и живеш в церкви, либо не соглашаешся и уходиш. Других вариантов не вижу.

Доктрина церкви... хм... понятие слишком размытое... я б сказал, доктрина пастора, который ее придумал и установил даже без разрешения Бога...

[Amgrace]

K@L@shNIKoW*** (28 октября 2009 - 23:31) писал:

Доктрина церкви... хм... понятие слишком размытое... я б сказал, доктрина пастора, который ее придумал и установил даже без разрешения Бога...

Смотря где, я знаю что например Баптисты придерживаются одной доктрины, будь то баптисты из Украины или России или другой страны, также поступают Лютеране и Реформаты. Обычно тактику придуманных под человека доктрин используют секты с одной целью, привлечь новеньких.

[ktima]

Amgrace (28 октября 2009 - 21:48) писал:

Смотря где, я знаю что например Баптисты придерживаются одной доктрины, будь то баптисты из Украины или России или другой страны, также поступают Лютеране и Реформаты. Обычно тактику придуманных под человека доктрин используют секты с одной целью, привлечь новеньких.

ну в последнее время все стало размытым, я бы говорил о союзах церквей, а то может быть такая ситуация две рядо баптиские церкви (но разных союзов) и совершенно разная даже догматика, к примеру вопросов отделения от государства, вопросов освящения и т.д.

[eskander]

Amgrace (28 октября 2009 - 22:18) писал:

Особенно интересно не мыслить в рамках доктрины церкви. Либо ты соглашаешся что доктрина верна и живеш в церкви, либо не соглашаешся и уходиш. Других вариантов не вижу.

Да нет, есть еще вариант: ходишь в церковь и держишь свое мнение при себе а язык за зубами.

[Amgrace]

ktima (28 октября 2009 - 23:51) писал:

ну в последнее время все стало размытым, я бы говорил о союзах церквей, а то может быть такая ситуация две рядо баптиские церкви (но разных союзов) и совершенно разная даже догматика, к примеру вопросов отделения от государства, вопросов освящения и т.д.

Доктрина одна, есть небольшие разногласия по второстепенным вопросам.

eskander (29 октября 2009 - 00:41) писал:

Да нет, есть еще вариант: ходишь в церковь и держишь свое мнение при себе а язык за зубами.

Но если видиш что не по слову, то молчать грех.

[eskander]

Amgrace (28 октября 2009 - 23:47) писал:

Но если видиш что не по слову, то молчать грех.

Согласен. Но если копнуть, то в каждой церкви можно много чего найти, что не по слову.
На безрыбье и рак - рыба. Ну, если так можно выразится....

[Rex Sepluvzew]

K@L@shNIKoW*** (28 октября 2009 - 22:31) писал:

Доктрина церкви... хм... понятие слишком размытое... я б сказал, доктрина пастора, который ее придумал и установил даже без разрешения Бога...

Amgrace (28 октября 2009 - 23:47) писал:

Доктрина одна, есть небольшие разногласия по второстепенным вопросам.

С моей "промежуточной" позицией (мол, Библию и правила Вселенских Соборов признаю, остальное, в том числе и творения святых, и акты Поместных Соборов - могу поставить под сомнение) относительно легко: доктрина Церкви - это то, что основано на правилах Вселенских Соборов и "ратифицированных" (!) этими Вселенскими Соборами правилах Поместных Соборов. Например, крещение детей я признаю постольку, поскольку оно прямо упоминается в 124-м правиле Карфагенского Поместного Собора, а правила этого собора, в свою очередь, ратифицированы Шестым Вселенским Собором (в его втором правиле).
С этой точки зрения Великий раскол 1054 года - великая ошибка, и Православные и Католическая Церкви должны составить единое целое. В конце концов, "верую (...) во единую, святую, соборную, апостольскую Церковь". Но проблема в том, что Католическая Церковь стала на следующие "вселенские", по её мнению, Соборы не приглашать православных христиан, а значит, православные клирики вправе не подчиняться правилам этих (созванных после 1054 г.) "вселенских Соборов". Хотя на практике даже знаменитое "филиокве" (будто Святой Дух исходит не только от Бога-Отца, но и от Бога-Сына), похоже, признаём; достаточно вдумчиво прочитать 9-ю молитву из "Последования ко Святому Причащению", точнее, её последнюю (не считая "аминь") фразу: "яко Твое [Христа] есть царство, и сила, и слава, и честь, и поклонение, со Отцем и Святым Твоим Духом, ныне, и присно, и во веки веков". Как мне объяснил на [оказавшихся для меня огласительными] занятиях в "воскресной школе" тогдашний диакон, а ныне иерей (священник), претензия к Католической Церкви не столько догматическая, сколько "процедурная" - что Католическая Церковь дополнила Никео-Цареградский Символ Веры, не имея на то достаточных полномочий.

Amgrace (28 октября 2009 - 23:47) писал:

Но если видишь что не по слову, то молчать грех.

eskander (29 октября 2009 - 00:09) писал:

Согласен. Но если копнуть, то в каждой церкви можно много чего найти, что не по слову.
На безрыбье и рак - рыба. Ну, если так можно выразится....

Ну а если уходить, то куда? Некуда, разве только в другие религии...

Вот пример. У меня (по принципу "капля за каплей", начиная со дня интронизации Патриарха Кирилла) сложилось впечатление, что в РПЦ МП больше нет Истины. ("Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду" - Мф. 12:33). Впору уходить из РПЦ, но куда? В Католическую Церковь? Но у них (католиков) свои ошибки (скажем, мирян причащают только Телом Христовым, но не Кровью). В протестантские конфессии? Но протестанты считают, что причащаются не Самих Тела и Крови Христовых, а в их воспоминание (что опровергнуто, например, Ланчанским чудом). В другие (кроме РПЦ и отколовшихся от неё) Поместные Православные Церкви? Так их храмов в моём городе (Саратове) нет - приблизительно на основании 13-го правила Анкирского Поместного Собора. Так что в моём случае выбор небогат: либо оставаться в РПЦ МП, либо уходить в Католическую Церковь, либо - вообще "прочь от Христа" (на основании уже приведённой цитаты про древо и плод)... Это лишь на первый взгляд "много конфессий, хороших и разных", а вот если "копнуть"...
Так что, действительно, "на безрыбье и рак - рыба".

...А если уход христианина из данной Поместной Церкви маловероятен - то и клирики (епископы, пресвитеры, диаконы) могут в чём-то отойти от "доктрины"... "Чего нам бояться? Всё равно верные останутся у нас!".

Amgrace (28 октября 2009 - 22:18) писал:

Особенно интересно не мыслить в рамках доктрины церкви. Либо ты соглашаешся что доктрина верна и живеш в церкви, либо не соглашаешся и уходиш. Других вариантов не вижу.

(Выделено мной).
На мой взгляд, есть ещё и третий вариант - "переждать".

Например, теоретически я, учитывая моё вышеописанное мнение о христианских конфессиях, могу на время патриаршества Кирилла как бы "уйти в затвор" (если не считать того, что живу в одной квартире с моей матерью): вместо того, чтобы посещать "всенощные бдения" - вычитывать дома входящие во "всенощное бдение" 9-й час, вечерню, утреню и 1-й час (благо и Часослов, и поделённый на 20 кафизм Псалтырь, и таблица, которые кафизмы в какой день читать в качестве "очередных", у меня имеются); вместо того, чтобы приходить в храм на Литургию - вычитывать по тому же Часослову "часы изобразительны"... Но, как мне помнится, Серафим Саровский, даже будучи в затворе, посещал храм; с кого же мне брать пример?! К тому же, возможно, и патриаршество Кирилла продлится больше десятилетия...

[ktima]

Amgrace (28 октября 2009 - 22:47) писал:

Доктрина одна, есть небольшие разногласия по второстепенным вопросам.

О какой доктрине ты речь ведешь?

[Amgrace]

ktima (29 октября 2009 - 13:49) писал:

О какой доктрине ты речь ведешь?

Например о спасении делами и о том что его можно потерять, в этом вы единодушны.

[ktima]

Amgrace (29 октября 2009 - 22:54) писал:

Например о спасении делами и о том что его можно потерять, в этом вы единодушны.

как раз нет!
Библейское учение о спасении такое: Бог послал Сына Своего, который умер за грехи всех людей, человек поверивший в Иисуса и принявший дар спасения - спасен. Но стоит обратить внимание на веру, что это такое? А вера - эт и есть дела веры (т.е. исполнение Божьих заповедей), по которым можно определить поверил человек или нет...

[Rex Sepluvzew]

ktima (30 октября 2009 - 10:57) писал:

как раз нет!
Библейское учение о спасении такое: Бог послал Сына Своего, который умер за грехи всех людей, человек поверивший в Иисуса и принявший дар спасения - спасен. Но стоит обратить внимание на веру, что это такое? А вера - эт и есть дела веры (т.е. исполнение Божьих заповедей), по которым можно определить поверил человек или нет...

"Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?" (1-е Кор. 1:13).
К тому же - надо возлюбить Бога, себя и (в третью очередь) ближнего своего, а как я всё это сделаю, если любить не умею? (Я имею в виду такую любовь, которая описана в 13-й главе первого послания к коринфянам). Бог хочет милости, а не жертвы!

Сообщение отредактировал Rex Sepluvzew: 31 Октябрь 2009 - 05:24

[ktima]

Rex Sepluvzew (30 октября 2009 - 19:20) писал:

"Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?" (1-е Кор. 1:13).

к чему вы это?

Rex Sepluvzew (30 октября 2009 - 19:20) писал:

К тому же - набо возлюбить Бога, себя и (в третью очередь) ближнего своего,

тут не согласен, если Писание говорит, что "возлюби ближнего как самого себя", то любовь к ближнему уже подразумеват ущемление любви к себе, ущемление своих интересов, в пользу ближнего...

[Amgrace]

ktima (30 октября 2009 - 11:57) писал:

как раз нет!
Библейское учение о спасении такое: Бог послал Сына Своего, который умер за грехи всех людей, человек поверивший в Иисуса и принявший дар спасения - спасен. Но стоит обратить внимание на веру, что это такое? А вера - эт и есть дела веры (т.е. исполнение Божьих заповедей), по которым можно определить поверил человек или нет...

Значит все таки единодушны.

[Rex Sepluvzew]

ktima (30 октября 2009 - 21:16) писал:

к чему вы это?

К тому, что перейти в другую христианскую же общину не так уж и трудно. Это не будет предательством по отношению к Христу (кроме случая перехода из общины, сохраняющей апостольскую преемственость, к еретикам). Например, православный христианин может вместо "этого" храма начать посещать "тот"... Недаром же существует поговорка - "каков поп, таков и приход"!