большинство из "верящих в Бога" совсем не отождествляют его с христианским.
TrueNeutral (03 марта 2010 - 00:21) писал:
Да, с абстрактным, бесстрастным, невмешивающимся, действительно всемогущим и всезнающим и служащим лишь для обоснования (некоторым это надо) имеющихся физических законов. Против такого бога возражать бессмысленно: что он есть, что его нет - без разницы.
Ничего общего с эмоциональным, конкретныо-антропоморфным (человекоподобным), немощным (на создание земли ушло целых шесть дней, к чему приведет создание людей или ангелов не знал (потом гневался) ну и тд.), но тем не менее лезущим во все дырки (чудеса, пророчества) христианским богом.
Ну, во-первых Библия нигде ничего не говорит ни о каком человекоподобном боге. Если кто-то и изображает Бога неким престарелым гуманоидом, то Библия в этом не виновата. Возможно, поэтому Бог и запретил в Своём Слове делать культовые изображения. Подробнее об этом можно почитать в теме .
Во-вторых, в докладе лауреата Нобелевской премии по физике Макса Планка мысль о том, как христианский Бог «лезет во все дырки», по-моему, выражена достаточно ясно:
FontCity (01 марта 2010 - 22:59) писал:
... физическая наука требует принятия допущения о существовании реального и не зависящего от нас мира, который, однако, мы не в состоянии воспринимать непосредственно, но лишь через призму наших органов чувств и опосредованных ими измерений.
... открытие этого закона, так называемого принципа наименьшего действия, по которому позже был назван и элементарный квант действия, привел в неописуемый восторг его автора Лейбница, так же, как вскоре и его последователя Мопертюи. Эти исследователи сочли, что они сумели найти в нем осязаемый признак проявления Высшего Разума, всемогуще господствующего над природой.
Все те законы физики (от греческого слова «???????» - природный, естественный), которые изучают учёные, с точки зрения Макса Планка, Лейбница, Мопертюи и других величайших умов человечества, есть не что иное, как проявления Бога. Более того, саму материю, сам факт существования Вселенной, времени и пространства учёные также считают проявлением Бога. Впрочем, предлагаю дать слово самим учёным.
Тот, кто верит в естественно-научные знания, которые можно проверить и доказать, и кто отрицает чудеса и сверхъестественные силы.
Ты говоришь что кто то верит. Само слово вера говорит о невозможности проверки. Ученые могут только предположить что существуют там какие то атомы. Их никто не видел и это сегодня уже спорный вопрос.
Влзможно я глупый, но так вразуми, приведи научный пример из жизни, я его опровергну а ты докажешь.
Ты сказал: "Ученые могут только предположить что существуют там какие то атомы."
Если бы учёные не ЗНАЛИ, а только ПРЕДПОЛАГАЛИ о существовании атомов, то не было бы укрощения атомной энергии.
Ведь чтобы укротить атомную энергию, надо знать (а не предполагать) и атомы, и их строение, и условия выделения из них энергии.
Ты сказал: "Ученые могут только предположить что существуют там какие то атомы."
Если бы учёные не ЗНАЛИ, а только ПРЕДПОЛАГАЛИ о существовании атомов, то не было бы укрощения атомной энергии.
Ведь чтобы укротить атомную энергию, надо знать (а не предполагать) и атомы, и их строение, и условия выделения из них энергии.
Ученые исследуют только результат. Они не знают что воздействует, ну и назвали это атомом, предположили что это некая частица. Хотя атома никто не видел никогда.
Ученые исследуют только результат. Они не знают что воздействует, ну и назвали это атомом, предположили что это некая частица. Хотя атома никто не видел никогда.
Возможно, что атома никто не видел. Но по результатам (по умению укрощать атомную энергию) можно судить о том, что учёные знают точное строение атома.
Если строение атома известно, то сколько видов кварков составляют каждую из его частиц? Сколько глюонов содержит каждый из этих видов кварков? Какие бывают глюоны и из чего они состоят?
Не позавидуешь физикам-материаловедам, ведь всё в их работе упирается в атом. Феноменологическое видение атома, то есть понимание на уровне сведений о проявлениях “черного ящика” без осознания связи между этими проявлениями и внутренней структурой, исчерпывает себя, поскольку огромное количество физических процессов в веществе остается непонятным.
Структура частиц настолько тонка, что правила их поведения становятся очень разнообразными, - кажется, будто кто-то отдает им приказы. Элементарные частицы имеют настолько сложную структуру, что было бы весьма тяжело определить, чья структура сложнее - протона или молекулы ДНК. Готово ли человечество к мысли, что эти “примитивные” и “неделимые” атомы имеют более сложную структуру, чем структура наисложнейшего человеческого устройства или даже ДНК? Всё разнообразие материальных форм заложено (в значительной мере) в трёх элементарных компонентах, что означает тонкость/сложность их структуры. Элементарные частицы - эти микрообъекты, - похоже, сами являются макрообъектами, относительно своих составляющих. Тем не менее, не следует представлять себе это простым масштабированием, - будто атомы по своей структуре являются обычной совокупностью “атомарных атомов”, связанных обычным способом, или что-то подобное.
Три упомянутых элементарных частицы оказываются отнюдь не наиболее элементарными. “Просвечивание” протонов и нейтронов сверхбыстрыми электронами (>1 ГэВ) даёт информацию об их внутренней структуре. Результатам недавних экспериментов обнаруживают, что протоны сам сами состоят из частиц - кварков, а держатся вместе кварки путем постоянного обмена ещё меньшими частицами - глюонами. Кварки имеют вид пространственных точек с размером, не поддающимся измерению (<10<sup>-16</sup> см). Электроны тоже ведут себя как пространственные точки с неизмеримо малым размером. То, что мы называем протоном или нейтроном, является на самом деле пространственным рисунком, “вытанцовываемым” тремя кварками. При этом диаметр протона составляет ~10<sup>-12</sup> см, а диаметр кварка неизмеримо мал (меньше 10<sup>-16</sup> см). Таким образом, протон - это громадина из... трёх малюсеньких кварков. Аналогичная ситуация и с электроном: электрон классического диаметра (5,6•10<sup>-13</sup> см) является “фикцией”, пространственным рисунком собственно электрона - частицы с неизмеримо малым фактическим диаметром.
Можно ли провести аналогию между элементарной частицей и 10-ти метровой махиной, начинённой электроникой и сложной механикой?
Если наиболее элементарными оказываются уже не протоны, а кварки, тогда, значит, всё потенциальное разнообразие природы заложено в структуре кварков. А эти последние такие маленькие, что “не имеют” размеров - насколько велика тогда “удельная сложность” материи, насколько высока плотность упаковки алгоритмической информации!
Гипотеза о том, что у субатомарных объектов очень тонкая структура, позволяет ухватиться за понимание такой трудно доступной воображению особенности элементарных частиц, как вероятностный характер почти всех их параметров. В самом деле, в макромире существует немало объектов, которые внешне проявляют себя единицами, но внутренне являются ансамблем вероятностных (неупорядоченных) элементов. Например, газовый пузырёк в жидкости: снаружи он является одним целым со вполне определёнными характеристиками, но внутренне отдельные его элементы (газовые молекулы) хаотичны/вероятностны. Отдельные элементы хаотичны, а их совокупность нехаотична - новый уровень организации. Итак, случайность параметров субатомарных частиц может объясняться аналогично: элементарная частица, в обычном до сих пор понимании, не является на самом деле элементарной, а представляет собой подчинённое определённым правилам “хаотическое движение” своих составляющих. Потому-то и параметры у неё (частицы) несколько хаотичные.
Какими являются характерные “геометрические размеры” атомарных атомов? Согласно теории размерностей, из набора фундаментальных констант, характеризующих нашу Вселенную (прежде всего, это постоянная скорости света в вакууме с, гравитационная постоянная G и постоянная Планка h) можно путем комбинирования этих констант получить определённые числа, которые, судя по их размерности, будут отвечать характерной длине, массе, частоте колебаний и другим параметрам (температура, заряд и т.п.) “чего-то”: ~10<sup>-33</sup> см, ~10<sup>-5</sup> г, ~10<sup>43</sup> Гц,... Эти цифры известны в энциклопедиях под названием планковской длины, планковской массы и частоты. Эволюционные космологи говорят, что это характеристики Вселенной в первый миг (10<sup>-43</sup> с) после взрыва. Но более вероятной видится гипотеза, что эти цифры характеризуют наименьший элемент Вселенной (“фундаментальный квант”).
Эти несколько метафизические данные служат для составления очень поверхностного представления об атомах атомов. Если размер наименьшего элемента Вселенной составляет ~10<sup>-33</sup> см, тогда “под” атомом может размещаться ещё два “этажа”. Подтверждением этому служит вышеупомянутое свидетельство тонкой структуры кварков (“Если наиболее элементарными оказываются уже не протоны, а кварки, тогда, значит, всё потенциальное разнообразие природы заложено в структуре кварков”). Атомы состоят из электронов и кварков - это второй перед низшим этаж мироздания. А “кварки кварков” - наверное, низший этаж.
...
Волновая природа: всё вокруг - поле?
В начале 20го века Эйнштейн гениально предположил, что световая волна имеет импульс (а значит, и массу) и может вести себя как частица. Вскоре после экспериментального подтверждения этой гипотезы, Луи де Бройль (1923 г.) выдвигает гениальное противоположное предположение, что частица под названием электрон может вести себя как волна. Было доказано, что не только электрон, но и все элементы материи субатомарного уровня являются волнами (корпускулярно-волновой дуализм). Волновую природу имеют все тела/частицы, но она выражается тем более сильнее, чем меньше импульс (произведение массы на скорость). Если все тела состоят из элементарных частиц, а те являются ВОЛНАМИ, тогда ЧЕМ ЯВЛЯЮТСЯ ТЕЛА?
Ещё из эксперимента Резерфорда в 1911 году известно о “пустоте” атома. Оказывается, объём атомного ядра занимает всего 10<sup>-14</sup> полного объёма атома (радиус ядра почти в 100 тыс. раз меньше расстояния от ядра к ближайшему электрону). Все тела (кроме как в состоянии плазмы) состоят из атомов. Если атом “пуст”, тогда “твердость” и “непроницаемость” видимой материи иллюзорны. В коротковолновом свете макротела прозрачны. Для описания макротел больше подходят определения неплотное, пустое и дырявое. Между электроном и ядром - пустота, а точнее, - электромагнитное поле.
До сих пор наука не может сказать о поле больше, чем “Поле - это то, что проявляет себя так-то и так” или “Поле - это сфера влияния”. Поле остается наиболее актуальной проблемой физики: всё базируется на нём, а что оно такое - не известно. “От поля и выше” нам известно немало; ниже - нам почти ничего не известно. Построение единой теории поля, которая показывало бы и объясняла связь между разновидностями полей, остаётся сверхсложной задачей по недостатку даже предположений о глубинной сущности поля.
Корпускулярное является надстройкой, оно является всего лишь одной из возможных форм организации полевого. Корпускулярное является “полевым эффектом”. Это “надматерия”, в отличие от “подматерии”. Поэтому, “полёвость” - более глубинное свойство материи, нежели “частичковость” (корпускулярность).
Корпускулярную природу мы, кажется, более или менее представляем себе; - а вот как представить себе полевую природу? Законы микромира, кажется, полностью противоречат законам макромира, законам традиционной и легко понятной ньютоновской физики. Всё является полем. Корпускулярное является всего лишь способом организации (формой/проявлением) полевого. Но как раз полевое и является тем, что наиболее плохо поддаётся пониманию. Всё уперлось в поле.
Разве не удивительно устроен мир? Задумываясь над строением и физическими процессами в материи, иногда больше верится, что это виртуальная реальность, сказка, а не “реальная” реальность. Поль Дирак, пионер волновой механики, занимаясь изучением законов микромира, говорил, что мы имеем дело с субстратом (“подматериалом”), о котором мы не можем составить адекватную умственную картину. Представить себе микромир в обычных образах, без внесения ошибочных стереотипов, невозможно.В устройстве материи субатомарного уровня - от форм до законов - есть что-то недосягаемое воображению. Чем ближе/глубже мы смотрим на материю, тем более она оказывается “полевым субстратом”, полем.
Если строение атома известно, то сколько видов кварков составляют каждую из его частиц? Сколько глюонов содержит каждый из этих видов кварков? Какие бывают глюоны и из чего они состоят?
Я - не физик, я не знаю ответов на эти вопросы. Если Вы знаете, то объясните Raa, а то он считает, что физики не знают строение атома.
В курсе марксистско-ленинской философии есть такое понятие - основной вопрос философии. В упрощённой форме его можно сформулировать так: "что первично - материя или сознание?". В зависимости от того, как люди решают для себя этот вопрос, их делят на материалистов и идеалистов. Материалисты считают, что первична материя. Она вечна и объективна, т.е. существует вне человеческого сознания и независимо от него. Сознание - это свойство высокоорганизованной материи воспринимать окружающий мир. Идеалисты считают, что первично сознание. А весь материальный мир - это плод его воображения. Сон, кино, мечта... Объективный идеализм предполагает наличие некой всеобщей идеи или разума, в котором существуют все его герои и материя, как способ их реализации. Субъективный идеализм говорит о превуалировании сознания личности: есть только я, а весь материальный мир и все остальные личности - это кажущиеся, эфемерные, мнимые объекты, игра воображения.
Все религии как философские системы - суть объективный идеализм.
Есть ещё одно решение основного вопроса философии - дуализм. Оно предполагает, что материя и сознание сосуществуют и невозможны одно без другого. Так же, как, например, пространство или масса невозможны без материи, равно как и материя невозможна без этих свойств.
Таким образом, материалисты - это вовсе даже не те, "кто верит в естественно-научные знания, которые можно проверить и доказать, и кто отрицает чудеса и сверхъестественные силы". Учёные, твёрдо убеждённые в первичности и объективности материи, прекрасно понимают, что осознать её, понять её сущность, и, соответственно, объяснить все явления естественными причинами невозможно. Человеку доступны только те свойства материи, которые он может ощутить своими органами чувств. В процессе познания человеку помогают приборы. С их помощью можно перевести невоспринимаемые человеком проявления материи в доступную форму. Но никто никогда не сможет узнать, сколько свойств у материи, какие нужно создать приборы и можно ли их изготовить в принципе. Соответственно, никогда не будут известны все силы, действующие в природе. И, значит, всегда будет место неизвестным, т.е., сверхъестественным силам, необъяснимым явлениям, чудесам.
Материализм отрицает Бога как объективную силу, оказывающую влияние на материю. Наоборот, сознание и разум каждого конкретного субъекта зависят от свойств материи, которая его составляет. Но надеяться объяснить всё исключительно естественнонаучными методами и отрицать чудеса материалисты не могут.
Простите за сумбурность и некоторую бульварность изложения, но, я надеюсь, моя мысль всё-таки понятна.
Но по результатам (по умению укрощать атомную энергию) можно судить о том, что учёные знают точное строение атома.
Здравствуйте, Сергей!
Вы наверняка умеете дышать, читать книги, сочинять тексты и т.д. и т.п. Значит ли это, что Вы точно знаете строение своего организма? Вы можете сказать, сколько у Вас желёз и какие функции они выполняют? Вы можете сказать, сколько грамм (молекул, миллилитров, ...) кортикотропина вырабатывает Ваш гипоталамус в час (день, неделю, месяц ...) От чего это зависит? Масса тела, температура, болезни, эмоции, физические упражнения? Да Вы хотя бы скажите, где находится этот орган! А теперь задайте эти вопросы полуторагодовалому ребёнку. Как правило, говорить к этому возрасту люди уже умеют.
Если Вы не сможете дать вразумительные ответы, то давайте согласимся с мыслью, что учёные до сих пор оперируют с объектами как с "чёрными ящиками" и осознают лишь малую часть полученных в результате их деятельности последствий. К сожалению, слишком часто спустя какое-то время вскрываются совершенно неожиданные, пагубные, катастрофичные результаты, с тяжелейшими последствиями как для конкретного человека, так и для планеты в целом.
Здравствуйте, Игорь!
Приятно читать тексты знающих и понимающих людей, - и я с Вами почти полностью согласен, кроме одного:
Цитата
Соответственно, никогда не будут известны все силы, действующие в природе. И, значит, всегда будет место неизвестным, т.е., сверхъестественным силам, необъяснимым явлениям, чудесам.
Несогласен с тем, что неизвестным и необъяснимым явлениям Вы приписываете сверхъестественные силы и чудеса.
Да, наука не может всё познать и объяснить, но это совсем не значит, что существуют чудеса и сверхъестественные силы.
Почему наука не может что-то объяснить? Потому что не находит (не определяет) связь между причиной и следствием.
Как только эта связь находится и определяется, то в науке появляется новое знание или научное открытие.
Цитата
К сожалению, слишком часто спустя какое-то время вскрываются совершенно неожиданные, пагубные, катастрофичные результаты, с тяжелейшими последствиями как для конкретного человека, так и для планеты в целом.
Несогласен с тем, что неизвестным и необъяснимым явлениям Вы приписываете сверхъестественные силы и чудеса.
??? Я не понял Вашей мысли. Вы полагаете, что сверхъестественные силы и чудеса - это то, что известно и объяснимо?
По-моему, типичное объяснение появления религий таково: древние люди в силу недостатка знаний не имели невозможности понимать наблюдаемые явления природы, для объяснения непонятного они привлекали сверхъестественные силы. Неужели Вы подобной идеи никогда не слышали?
Тогда давайте выясним словарное значение этого слова:
Например, экологическая катастрофа планетарного масштаба, вызванная непродуманным промышленными производством - озоновые дыры, глобальное потепление вследствие увеличения СО в атмосфере и др. Мегатонны нитратов, вываленных на поля в целях повышения урожайности, и полученная в результате высокая токсичность селькохозяйственной продукции. Техногенные катастрофы, обусловленные непредвиденностью каких-либо факторов, обстоятельств, свойств материалов и т.п. Рост аллергизации населения во всём мире из-за обильного применения искусственных пищевых добавок, красителей, ароматизаторов, консервантов, стабилизаторов, эмульгаторов и прочая.
??? Я не понял Вашей мысли. Вы полагаете, что сверхъестественные силы и чудеса - это то, что известно и объяснимо?
По-моему, типичное объяснение появления религий таково: древние люди в силу недостатка знаний не имели невозможности понимать наблюдаемые явления природы, для объяснения непонятного они привлекали сверхъестественные силы. Неужели Вы подобной идеи никогда не слышали?
Да знаю я о таких идеях. Но идеи о сверхъестественных силах и чудесах возникают в головах людей, которые не могут с помощью логики связать причину и следствие. Обратимся к фокусам. Фокусник может сотворить чудо для зрителя - зритель будет воспринимать действия фокусника как чудо, ибо зритель не видит причинно-следственной связи между началом и концом фокуса. Не имея возможности связать с помощью логики причину со следствием, зритель воспринимает фокус как чудо. Но для самого фокусника его действие - это всего лишь ловкость рук и определённая хитрость, которая невидима для зрителя. Для фокусника его действия не являются чудом, ибо он знает логику своего фокуса.
Такое же воздействие на сознание человека оказывают природные явления, которые он не может объяснить с помощью своей логики. Древние люди были невежественными и не могли объяснить, например, происхождение грозы. Причина
происхождения грозы была неизвестной и необъяснимой, и невежественные люди определяли причину как некую сверхъестественную силу - бога. То же самое происходит и в наше время: невежественные религиозные люди не могут определить причину того или иного явления или события (или не хотят, ведь чтобы определить причину, нужно мыслить - а этот процесс для многих людей является непосильным трудом) и определяют упрощённо: всё происходит по воле бога.
Цитата
??? Я не понял Вашей мысли. Вы полагаете, что сверхъестественные силы и чудеса - это то, что известно и объяснимо?
Нет, я не это полагаю. Процитирую повторно Вашу фразу:
Цитата
Соответственно, никогда не будут известны все силы, действующие в природе. И, значит, всегда будет место неизвестным, т.е., сверхъестественным силам, необъяснимым явлениям, чудесам.
Вы связывете неизвестное и сверхъестественное, тем самым допускаете наличие сверхъестественных сил и чудес. Я же отрицаю существование чудес и сверхъестественных сил, но не отрицаю то, что науке не всё известно. Я, в отличие от Вас, неизвестное не связываю со сверхъестествеными силами. Последних для меня не существует совсем.
Я настаиваю на использовании слов в их словарном значении. Иначе мы не будем понимать друг друга.
Сергей Ручкин (26 июня 2010 - 14:04) писал:
... невежественные религиозные люди не могут определить причину того или иного явления или события (или не хотят, ведь чтобы определить причину, нужно мыслить - а этот процесс для многих людей является непосильным трудом) и определяют упрощённо: всё происходит по воле бога ...
Ув. Сергей Ручкин! Вы поздно подключились к дискуссии и, похоже, не ознакомились с материалами данной темы:
•
•
•
•
•
•
•
•
•
•
•
Вследствие этого именно Ваше высказывание невежественно: Вы демонстрируете свою неосведомлённость в этом вопросе. Если и сравнивать мыслительные способности глубоко и искренне верующих авторов и героев этих материалов с Вашими, то, боюсь, проиграете именно Вы. А во-вторых, Вы скатились на банальное оскорбление верующих. Я прекращаю всякое общение с Вами до тех пор, пока Вы не принесёте извинения и не начнёте выступать корректно.
Я настаиваю на использовании слов в их словарном значении. Иначе мы не будем понимать друг друга.
Уважаемый Игорь!
Если Вы будете и в дальнейшем руководствоваться мистическими представлениями, то мы действительно никогда не поймём друг друга, ибо я руководствуюсь не мистическими представлениями, а определениями, принятыми в научном мире.
Цитата
Вследствие этого именно Ваше высказывание невежественно: Вы демонстрируете свою неосведомлённость в этом вопросе. Если и сравнивать мыслительные способности глубоко и искренне верующих авторов и героев этих материалов с Вашими, то, боюсь, проиграете именно Вы. А во-вторых, Вы скатились на банальное оскорбление верующих. Я прекращаю всякое общение с Вами до тех пор, пока Вы не принесёте извинения и не начнёте выступать корректно.
Счастья Вам и здоровья! Игорь.
Если не хотите общаться, то я и не настаиваю... Только я не могу понять, в чём моя вина? Какое оскорбление я нанёс верующим?
FontCity А теперь представьте себе, что она (Библия) составлена вообще не на человеческом языке, а на Божьем..... представлена в том виде, который принят в том, сверхъестественном мире, на человеческом языке называемом "царствие небесное".
Почему не Коран или Веды представлены в сверхъестественном мире, а именно Библия? Библия - это откровение Бога? Коран тоже написан со слов Бога. (как многие утверждают.) Это основано на вашей ВЕРЕ. Вы Библию ТАМ не видели, равно как я не видел что ее там нет. А представить себе я могу и зеленных пришельцев в одиннадцатом измерении.
Цитата
FontCity Вы в состоянии читать Библию в оригинале? Вы знаете палеоиврит и древнегреческий язык? Вы понимаете библейский категорийный аппарат, значения терминов и идиом, метафор и аллегорий? Я почему-то думаю, что нет.....
Вы правы, я не знаю древних языков, не понимаю всех древнееврейских метафор. (но многие все- же понимаю, спасибо переводчикам и пасторам-проповедникам, прекрасно отдаю себе отчет что абсолютно точного перевода не бывает).
Так вот, символический (и не символический) язык этих древних народов слишком отдает антропоморфными существами (гуманоидами), их кровавыми страстями, любовью к блестящим камешкам. Язык как отражение внутреннего мира. Если есть нечто превосходное ,прекрасное и таинственное что можно назвать словом "Бог", что вызывало у Эйнштейна чувства "религиозного" восторга, то язык современной науки говорит об этом намного абстрактней и гармоничней. И разговор вовсе не о ручках, ножках или цвете гуманоида.
Как получилось, что ни в одной из популярных религий ее последователи, попристальней присмотревшись к науке, не заметили: «Так все, оказывается, гораздо лучше, чем мы думали!..." К.Саган.
Цитата
FontCity В-третьих, с чего вдруг "скорбеть" и "раскаиваться" - именно человеческие чувства?
Потому что Бог "скорбил" и "раскаивался" из-за того что Сам сделал. Я знаю: Адам неправильно распорядился свободной волей и потерял Божью благодать. Но Бог скорбил и, тем более, раскаивался не из-за поступка Адама, а из-за собственного поступка.
Цитата
FontCity Я знаю много людей, которым эти и многие другие чувства вовсе не знакомы. ... Это, скорее, всё-таки свойство Бога. А людям, увы, надо изрядно попотеть, поработать над собой или нарваться на очень серьёзные неприятности, чтобы дойти до таких глубин и проявить в себе заложенное Творцом богоподобие.
По вашему рассуждению если определенные чувства не всем доступны (или эти чувства гуманны) - то это скорее исходит от Бога. Я тоже знаю много людей, которым не знакомы многие другие чувства и достоинства:
приступы ярости, напоминающей наихудшие проявления сексуальной ревности . «…возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня».
Возрадуется праведник, когда увидит отмщение; омоет стопы свои в крови нечестивого. (Откр 14, 20.)
О прочих же народах, произошедших от Адама, Ты сказал, что они подобны слюне… эти народы, за ничто Тобою признанные» (3 Ездр. 6,56-57)
... и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. (4-я Царств, 2:23).
…ослов тридцать тысяч пятсот, и дань из них Господу шестьдесят один. Людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души». (Числа, 31:32-40)
запах паленой плоти что приятно Господу и т.д.
Воистину как нужно поработать над собой или нарваться на очень очень серьёзные неприятности, чтобы дойти до таких глубин и проявить в себе такое заложенное Творцом богоподобие.
Вы обычно говорите что в ВЗ Бог вынуджен был действовать жестоко по нынешним меркам из-за испорченности человечества. Во первых, что это за Бог у которого нет другого выбора, во вторых я говорю не о причинах, а о качествах и образах библейского Бога. Слишком уж гуманоид.
Цитата
FontCity К современной модели вселенной учёные шли очень долго, главными вехами на этом пути стали изыскания католического епископа Николая Коперника...; выпускника неаполитанской монастырской школы, монаха, священника Джордано Бруно... и т д
Согласен: Коперник- католик, Д.Бруно- монах, священник; Г.Галилей, Ньютон тоже уважаемые хрестиане. Модель плоской Земли в центре мироздания существовала до появления церкви. (существовали и другие модели).
Но разговор был не о вероисповедании Коперника, а о различии веры и науки. Отсутствие любых догм, сомнения в существующих моделях, тщательная проверка - методы науки, противоположные вере. Об этом True Neutral писал лучше меня. В сталинские времена большой научно-технический прогресс достигнут благодаря ученым, работающим в тюрьмах и католажках, мы же не делаем выводы что зэки - это двигатель научной мысли. Так что давайте "отделять мух от котлет."
Из заключений католической церкви: Предположение I что Солнце является центром мироздания и ... неподвижно. Все считают, что это заявление абсурдное ..., и формально еретическое, так как ... противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.
Предположение II что Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется( как тело) и совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере
Лютер о Копернике, которого он изобличал как "астролога-выскочку, который утверждает, что его авторитет выше, чем авторитет Священного Писания", основываясь на библейской истории, где Иисус повелел Солнцу остановить свой ход, а не Земле.
М.Лютер: «В лице разума религия имеет самого страшного врага; он никогда не помогает нам в духовных вопросах, но гораздо чаще борется с божественным Словом, обращая презрительный взгляд на все исходящее от Создателя».
«Желающий стать настоящим христианином должен вырвать глаза у разума».
Я, честно, не думаю что Лютер говорил что настоящий христианин должен быть тупым дебилом. наверное нет. Но посмотрите как это точно относится к вопросам науки и веры. Вера не при каких условиях не должна переступать догмы. Если знание (опыт) противоречит догме ("откровению") то должно быть откинуто знание. Для науки наоборот, на первом месте знание (опыт), и абсолютно все-равно какую приятную/неприятную картину они откроют и какие догмы разрушат. Возможно пошлый пример, но все-же: я встречал моряков, которые говорят: изменяет мне жена или нет - главное что-бы я об этом не узнал (реальный пример). Другие говорят: не важно сколь болезненна для меня будет правда- я хочу жить в реальности. Разные жизненные позиции.
Мизерное количество современных верующих ученых- это не массонский заговор в ученой среде. Обладая обширными знаниями ученый видит что "Бога" нет там где тысячилетиями утверждали что без "Бога" не обойтись. И заметьте с верующими спорят а не сжигают или проклинают.
Вы образованный человек, наверное знаите что это только сейчас "вера" занимается в основном моралью, нравственностью. Еще сто лет назад "вера" претендовала на обладание всеобъемлющими знанием о мире, космологии, медицине, ведьмах и т.д. По большей части идиотскими знаниями. Вот и конфликт между научным методом и "откровением". А сейчас века другие, даже Кураев пытается примирить эволюцию с библейскими текстами.
По сути основной темы "Может-ли ученый быть верующим", "противоречит-ли наука религии". Показанные Вами примеры говорят что может (мир разнообразен). Так-же как ученый может быть парализованным в инвалидном кресле, или ученый может быть суеверным или ученый может быть заядлым курильщиком.
Показанный TrueNeutral маленький процент верующих ученых подтверждает что это разный стиль мышления. Можно ведь быть глухим композитором, но как правило одно мешает другому.
Да вообще они никак не совмещаются. Это как если бы химик на вопрос "как происходит химическая реакция" объяснял, что она происходит по воле божьей. Мне кажется, все ученые верующие свою веру оставляют за порогом, когда входит в лабораторию - ну, за исключением разве уж самых клинических случаев типа кретиноционизма.
Согласен, верующий ученый оставляет свою веру, когда входит в лабораторию (образно), а когда выходит (образно) может сказать: как чудно, о Кришна, ты все устроил.
Вход
Регистрация
Помощь
TrueNeutral (01 марта 2010 - 02:45) писал:
Цитата
