[sante]

как поднять духовный уровень в Церкви. Почему видно что есть упадок. какие причины?

[Topaz]

То, что я считаю,уже написал. Я не критикую церкви, а обсуждаю определённые служения и действия в тех церквях где был.Так, что не обобщайте, я понимаю, что это так красиво и пафосно выглядит "ты идёшь против церкви", разберитесь с собой в вопросе, что есть ЦЕРКОВЬ. А у меня не получается лицемерить перед собой, если я знаю, что что-то, какое-то действие или служение противоречит Писанию, то как же я буду его исполнять? Понимаете меня? Зачем мне делать, то что не работает, что не принесёт плода? Я не могу так поступать.Я будучи в церкви подходил к любому вопросу как-то десятина, говорения на языках, сеянию, исцелению, Закону Заповедей.... с того, что я изучал вопрос в Библии, на некоторые уходили от 3 дней до несколько лет некоторые для меня ещё только гадательно открыто (например найдите в Библии требования Бога исполнять субботу как день недели от Адама до Закона Заповедей переданных через Моисея). Я не могу так как вы, сказано давать десятину я и несу. Мне надо знать, что такое десятина, когда появилась как заповедь, зачем и для чего, как правильно исполнять... ну ещё много вопросов. Ужё извините такой я человек, я не доверяю никому, только Библии и Господу. Понимаю, что должно быть разномыслие. Но Библия говорит, что блажен, кто не осуждает себя в том что избирает и всё, что не по вере грех. Если я верю, что десятина как сам факт исполнения возвращает меня к законничеству, то-есть праведности через свои дела, то как я (а не вы, вас же сердце не осуждает) буду её исполнять? Понимаете, я не говорю здесь ПРАВИЛЬНО ИЛИ НЕ ПРАВИЛЬНО ДАВАТЬ ДЕСЯТИНУ, это для тех кто не вникает в смысл того, что я пишу, так вот как лично мне поступать если я знаю, что это не по-вере (моей) но исполняю. Знаете я не извращенец, что бы так издеваться над собой. По-этому, для меня лучше остаться как есть, чем идти в ЧЬЁ-ТО(ПАСТЕРСКОЕ) ПОНИМАНИЕ ПИСАНИЯ И ИСПОНЯТЬ ИМЕННО ЕГО ПОНИМАНИЕ СПАСЕНИЯ. Увольте, меня давно освободили от ига рабства. Благословений.


«Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь ещё говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема»(Гал1:8-9)

Да, если вместо конструктивных обсуждение опять прейдём к простому обвинению "ты идёшь против церкви", то обсуждайте упадок в церквях без меня Это в ваших церквях упадок(скопировал название темы), в Его Церкви упадка нет, а всё возрастает согласно Его срокам и планам.

Адимну спасибо за смайлики

[naviz]

Topaz (31 марта 2011 - 20:24) писал:

Как же без участия церкви? Конечно и люди помогали, разобраться с учение помогали, кормили и не только духовной пищей. Много замечательных людей встретил и до сих пор общаюсь. Вы никак намекаете, что я противник церквей и собраний? Странно. Вроде бы писал и настаивал, на общении в церквях подобных тем, что описаны в Библии. И скроее являюсь не сторонником длинных лекций, под названием проповеди. И являюсь не сторонником групповых молитв на языках, мы уже это обсуждали с вами. Строжайший запрет от Павла, если нет истолкователя то МОЛЧИ В ЦЕРКВИ, говори себе и Богу, но как всегда... мимо уха, ну да ладно... проехали. И многих ещё доктринальных вещей... самая важная из которых, пастера ДОЛЖНЫ отдать управление финансами страейшинам церкви, а сами заниматься прихожанами. Это, что так страшно? Это так крамольно и ненавистно другим христианам? Но именно так и было заведено у Апостолов.

не хочу снова показывать пальцем чтобы потом крылышки не обжигать но это действительно так страшно! как может поднятся духовный уровень если строят молитвенный дом а пастор областного уровня натыкал свои карманы бабками и умотал в америку, в другую церьковь пришла помощь для малоимущих а руководство разгрузило фуру у себя дома и отправила вещи на рынок ТАК КТО ОНИ ПАСТЫРИ ИЛИ НАЕМНИКИ? катающиеся на фешенебельных мерседесах за счет других разве для себя апостолы деньги собирали? понимаю что с моими словами не все согласятся но я этому был свидетель и как неверующие будут каятся если видят такое свидетельство которое глаза обжигает, НО между тем есть и верные Богу люди

[naviz]

<ma>< (31 марта 2011 - 10:56) писал:

Я согласен, что интернет общение хорошо, потому что и сам смог пообщаться с разными верующими из разных церквей и деноминаций. Как следствие кругозор расширился.

мой тоже, после того же, пока общался внутри церкви то и взгляды были соответственными как огурцы в банке а теперь стал замечать того чего не замечал раньше так что согласен с тобой брат форум это хорошо но церьковь он незаменит!

[Topaz]

naviz (01 апреля 2011 - 11:32) писал:

не хочу снова показывать пальцем чтобы потом крылышки не обжигать но это действительно так страшно! как может поднятся духовный уровень если строят молитвенный дом а пастор областного уровня натыкал свои карманы бабками и умотал в америку, в другую церьковь пришла помощь для малоимущих а руководство разгрузило фуру у себя дома и отправила вещи на рынок ТАК КТО ОНИ ПАСТЫРИ ИЛИ НАЕМНИКИ? катающиеся на фешенебельных мерседесах за счет других разве для себя апостолы деньги собирали? понимаю что с моими словами не все согласятся но я этому был свидетель и как неверующие будут каятся если видят такое свидетельство которое глаза обжигает, НО между тем есть и верные Богу люди

"И не удивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды, но конец их будет по делам их" (2 Кор. 11:14-15).


"Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся."

Не все такие. Но, те о которых вы писали очень не любят, что бы их ДЕЛА обсуждали. И поэтолу для них "барабаны" важнее свободного общения, которого они очень боятся ибо их дела видны будут. А так, они конечно, любимое изречение "ты идешь против церкви! Ты идешь против Бога".

[naviz]

Topaz (01 апреля 2011 - 11:01) писал:

"И не удивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды, но конец их будет по делам их" (2 Кор. 11:14-15).


"Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся."

Не все такие. Но, те о которых вы писали очень не любят, что бы их ДЕЛА обсуждали. И поэтолу для них "барабаны" важнее свободного общения, которого они очень боятся ибо их дела видны будут. А, так они конечно, любимое изречение "ты идешь против церкви! Ты идешь против Бога".

не любят точно. когда стали спрашивать братья которые строили дом куда подевались деньги? угадайте что им ответили? лучше не ройте а то хуже будет! ПА-РА-ДОКС!

[Alexej]

у нас когда был поднят вопрос "кудаделисьденьги" с одного проекта - то виноватого диакона поставили на замечание и отстранили на 3 мес. от проповеди. Но после того уже прошло больше двух лет, а я так и не могу нормально слушать его проповеди. Думаю, вы понимаете о чём я.

[Topaz]

naviz (01 апреля 2011 - 11:43) писал:

мой тоже, после того же, пока общался внутри церкви то и взгляды были соответственными как огурцы в банке а теперь стал замечать того чего не замечал раньше так что согласен с тобой брат форум это хорошо но церьковь он незаменит!

Я предлагал не заменить форумом церковь, а сделать форум свободного общения в каждой церкви. И заменить общепринятую форму служения в церкви, проповедь на 2 часа и последующим расходом по домам, вот этим:

"Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

(Вот очень важное предупреждение, но им почему-то пренебрегают, тем позволяя поносить неверующим Церковь Господа, но в этом и состоит задача тех, кто ВЫДАЁТ себя за служитей правды)

24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.



26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.

(кто у вас в церкви первый? который должен дать слово другому?)

31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых."

Что тут сложно, для исполнения? Всё ясно и понятно.

[naviz]

Alexej (01 апреля 2011 - 11:14) писал:

у нас когда был поднят вопрос "кудаделисьденьги" с одного проекта - то виноватого диакона поставили на замечание и отстранили на 3 мес. от проповеди. Но после того уже прошло больше двух лет, а я так и не могу нормально слушать его проповеди. Думаю, вы понимаете о чём я.

да понимаю и у меня есть такое состояние когда не хочется тогда я вспоминаю что он говорит Слово Божие и пытаюсь найти в нем чтото хорошее

[Alexej]

naviz (01 апреля 2011 - 11:30) писал:

да понимаю и у меня есть такое состояние когда не хочется тогда я вспоминаю что он говорит Слово Божие и пытаюсь найти в нем чтото хорошее

Аминь. Стараюсь слушать его проповедь не думая о его репутации

[naviz]

Topaz (01 апреля 2011 - 11:18) писал:

Я предлагал не заменить форумом церковь, а сделать форум свободного общения в каждой церкви.

я понимаю что вы писали

[Sergio]

Topaz (31 марта 2011 - 13:08) писал:

Я никого ни к чему не принуждаю.Мы не обсуждаем церкви, а обсуждаем Писание. Ваши дела в ваших церквях меня не интересуют.Я просто привожу места Писания. И спрашиваю у вас в церквях так как там?

так интересуют или нет? я ответил - так.

Цитата

Я не спорю, а спрашиваю, а есть такие церкви в которых верующие творили такие же дела как и в тех церквях.

но я понимаю, если бы ты сам в какой-нибудь церкви потом поспособствовал поднятию духовного уровня , или взял да и поднял уровень в домашней группе, или сам стал так послушен Господу, что стал творить чудеса и проявилась сила как пишешь . и люди бы потянулись и потекли-потекли к Богу, и ты повел как надо всё по Писанию... нет ... зато критика

Цитата

Вот я и делюсь своим понимание почему нет,может быть это взаимосвязано, я не утверждаю, а обсуждаю в контексте данной темы? Или приводя места из Писаний я становлюсь вашим врагом? Вы считате, что общение по интернету не может заменить церковь, хорошо считайте.Но, насколько я виже, не предлагал заменить,а дополнить, ну если внимательно почитать тремя сообщениями выше.Но внимательно читать это же не для нас... Мне не важно, в живую я общаюсь или в интернете.Для меня общение в инете более открытое и честное, чем в живую, тут ты говоришь, что думаешь.

да если бы, если бы просто пониманием ... тогда зачем все эти издевки , преувеличения , обобщения, специальные коверкания? ведь слово пастор в твоих постах звучит как ругательное.
странно, но ты его даже правильно почти никогда не пишешь, всегда с ошибкой-издевкой ... это что? не презрение? не обида, не вражда? никто тебя врагом не делает , но ты сам .
я стал противоречить твоим словам, и сразу - "ты случаем не пастор ли?"
хм...нет к сожалению, не могу взять такую ответственность ...

Цитата

Вот вы мне Сергио, всё ссылки на тему вертуальной церкви зачем кидаете? Разве я в этой теме поднимал тему интернет цеквей? Нет, я предложил поменять барабаны на внутрецерковный форум, думаю таки есть разница, но это для тех кто хочет видить, что я пишу...

ссылка там Топаз не на виртуальную церковь...там многие разные вопросы из Писаний подымались. в частности про употребление в церкви власти Павлом. и его отношении к ней.

я вообще-то тоже высказал тут свое мнение ранее по поводу форумов ( и не вам конкретно), что бывает на них обычно, к чему приходит ... но с чего-то ты стал сразу обвинять меня в законничестве и желании душительства свободы, возможной на форумах, иронизировать .. а потом сам же и подтвердил мои слова, стал писать про какой-то МХТ форум где вот твориться беззаконие и что окопались там всякие еретеки-повстанцы...повторил просто почти.

да "закон добр, если кто кто законно употребляет его",
и , если бы например на этом вот форуме - не было закона(правил), и небыло тех кто является его орудием и смотрителем(модерация) и ограничивал свободу , то те кого вы перечислили, и еще многие кого здесь давно раньше забанили , сделали бы с этим форумом проБога, что мухи с тем потолком, превратили бы его в клоаку и СОБЛАЗН...
а ведь у них, у всех "откровения от Бога ", и им в церквях не дают высказаться, выгоняют, а ведь им наааадо , у них откровения, пророчества, толкования...и много...

Цитата

Устали обсуждать, не пишите,отдохните.Или, что бы вас не утруждать мне удалиться? Ой, вы упустили возможность поставить "-" в борьбе с ересью!

а к чему эти кривлянья ?
поставлю... ведь "борцам" так нужны "гонители". хотя может и нестоит кормить "комплекс гонений".

[Sergio]

Topaz (01 апреля 2011 - 14:18) писал:

Я предлагал не заменить форумом церковь, а сделать форум свободного общения в каждой церкви. И заменить общепринятую форму служения в церкви, проповедь на 2 часа и последующим расходом по домам, вот этим:

"[i]Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

(Вот очень важное предупреждение, но им почему-то пренебрегают, тем позволяя поносить неверующим Церковь Господа, но в этом и состоит задача тех, кто ВЫДАЁТ себя за служитей правды)

в церквях ( вкоторых я лично бывал) не говорят на языках как коринфяне, посреди собрания каждый всем , всему собранию.... но только молятся во время молитвы , то есть говорят себе и Богу.

насчет двух часов - не написано еще сколько проповедовал Павел в собраниях... но однажды описано что так долго, что один парень заснул и упал.

Так же Павел пишет, что "достойно начальствующим пресвитерам оказывать сугубую честь. особенно тем кто трудится в слове и в учении". То есть проповедует и учит. есть такое призвание. для чего? а можно сказать пренебрежительно - лекции на 2 часа.

так же Павел пишет, что Бог поставил одних в церкви апостолами. других пасторами, иных учителями... что делают учителя? они учат . и тогда когда слушатели их слушают.

[<ma><]

Topaz (01 апреля 2011 - 09:31) писал:

Я будучи в церкви подходил к любому вопросу как-то десятина, говорения на языках, сеянию, исцелению, Закону Заповедей.... с того, что я изучал вопрос в Библии, на некоторые уходили от 3 дней до несколько лет некоторые для меня ещё только гадательно открыто (например найдите в Библии требования Бога исполнять субботу как день недели от Адама до Закона Заповедей переданных через Моисея). Я не могу так как вы, сказано давать десятину я и несу. Мне надо знать, что такое десятина, когда появилась как заповедь, зачем и для чего, как правильно исполнять...

Topaz, напиши, что ты узнал о десятине. Лучше в теме про десятину.

[Topaz]

Sergio (01 апреля 2011 - 22:37) писал:

а к чему эти кривлянья ?
поставлю... ведь "борцам" так нужны "гонители". хотя может и нестоит кормить "комплекс гонений".

Неужто? "Комплекс гонения"? Ишь как всё повернули... Я поднял вопрос о "-", когда у меня на любое сообщение стали появляться "-". Это странность отметил не только я, а и модератор. И я поднял вопрос, о мелком пакостинике. То, что это делали вы, у меня не возникало никаких сомнений и в вопросе Закона и в теме о десятине, и в той с которой начался разбор полётов так, что не надо тут из себя делать справедливого судью, в "гонителе" я не нуждался, но это вы так решили бороться не обсуждая темы, не предлагая своё понимание вопросов,а просто ставя минус, дабы увести рейтинг в отрицательную зону. Зачем вам это надо было, мне всё-равно.По теме, даже отвечать вам не хочу.

<ma>< (02 апреля 2011 - 01:58) писал:

Topaz, напиши, что ты узнал о десятине. Лучше в теме про десятину.

"МА" вот вам за сообщение поставили +1, вы в своём сообщение привели какое-то откровения отвечающие на нужды страждущих? Или это Сергио, продолжает использовать форумное "счастье", по-прямому предназначению? Конечно шутка, но подумать всё-таки стоит, но не вам, а администрации, хотя она уже отписалась, в ключе, что им все пофиг, не трогайте нас, мАлАдцЫ.

Что касается 10-ны, то я уже отписывался в той теме не один раз. Там есть моё понимание вопроса, если что-то конкретно вас будет интересовать, то спросите, я вам отвечу.

[Topaz]

Это, кстати, лучше всяких ТРО-ЛО-ЛО показывает как на практике поступают особенно "духоные" личности,готовящие себя к пасторской стезе, поддерживая "своих" и воюя против "инакомыслящих". Дела ваши бегут впереди ваших слов.

[Aliunya]

господа, прекращаем общаться на тему +/- в данном топике! для этого есть специально созданная тема или личка

З.Ы. вот кстати еще один из примеров упадка духовного роста среди верующих! потому что нет любви, а только одни разборки, кто и почему +/- поставил, кто и почему на кого что гадостное сказал

[alexey957]

verni (28 марта 2011 - 12:22) писал:

как поднять духовный уровень в Церкви. Почему видно что есть упадок. какие причины?

" и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
претерпевший же до конца спасется."
(Матф.24:11-13)

[Головин]

alexey957 (30 апреля 2011 - 16:46) писал:

"
и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
претерпевший же до конца спасется."
(Матф.24:11-13)

Здесь причина и выход.

[vitalick]

sante (28 марта 2011 - 13:22) писал:

как поднять духовный уровень в Церкви. Почему видно что есть упадок. какие причины?

А как Иоанн подымал духовный уровень Евреев?

[любовь к истине]

sante (28 Март 2011 - 13:22) писал:

как поднять духовный уровень в Церкви. Почему видно что есть упадок. какие причины?

Дорогие братья и сестры! Действительно стало заметным равнодушное отбывание прихожан в церкви, когда смотрят на часы, чтобы уйти; когда перестают задавать вопросы, потому что уже вроде как все ясно; когда не желают что-либо сделать для ближнего, но просят у Бога только для себя; когда забывают, как Богу нужны благовестники, такие же , какие встретились на нашем пути, когда мы искали Бога и помощи...
Мы приходим в церковь из мира нуждающиеся и обремененные, ведем себя до поры, до времени тише воды и ниже травы, но затем, освоившись, не желаем меняться и становиться похожими на своего Спасителя, но ПЕРЕНОСИМ те отношения и привычки, к которым привыкли в отношения между братьями и сестрами и ГУБИМ то благое Дело, к которому призваны!
Мы склочничаем, спорим, кричим, ворчим, судим, гневаемся, обижаемся, но не хотим служить друг другу с кротостью и любовью. Вот почему упадок.
Снова и снова хотелось бы смотреть на Христа, на его отношение к людям, на Его отношение ко времени, которое Ему было отведено на земле, к своей миссии благовестника.
Когда мы искренне захотим служить, мы перестанем скучать - тогда и НАЧНЕТСЯ духовный подъем.
Без Силы Духа Святого это НЕВОЗМОЖНО!
Без нашего искреннего Желания быть полезными это Невозможно!
Дай нам Бог иметь желание возродиться и принести достойный плод покаяния и трудолюбия!!!